Исторический клуб: Когда пришла последняя директива Генштаба - Исторический клуб

Александр, вы в одном посте поднимаете так много вопросов, что внятно ответить на все я не смогу. Готов порасуждать о чём то локальном, например о "Директиве". Ведь Сандалов писал о "Директиве", значит особых структурных нарушений не будет?

Цитата

1. О возможной подделке директивы. Насколько я понимаю обнаружен один экземпляр в архивах ЗапВоенОкруга. Кто и с какой целью мог подделать данный документ? Хрушевцы? Но данный документ начисто опровергает любимый тезис Хрушева о том, что Сталин тупой самодур, который до последнего не верил в нападение Германии. Поверил, ещё как поверил, как только получил ясную и недвусмысленную информацию. Других заинтересованных кандидатов, которые имели возможность изготовить и вбросить фальшивку, я не вижу. Отсутствие исходника в Центральном Архиве подтверждает тезис о зачистке архивов во времена Хрущева, кто то предельно ясно понимал опасность наличия данной директивы для истории ВОВ а-ля Хрущев-Жуков. Заранее в войска отдать директиву никто не мог, там есть такие строчки, указание точной даты "В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев".

2. Директиву Павлов получил более чем за 2 часа до начала войны. Я совершенно отказываюсь понимать вашу логику, что значит "НИЧЕГО поправить нельзя". 2 часа это масса, это вагон времени. Да, за два часа нельзя подготовиться к войне, но если подготовка велась заранее и есть разработанные оперативные планы на все случаи, то за 2 часа можно сделать всё что необходимо, для того что бы вывести войска из под удара и организовать оборону. Далее, Павлов получил Директиву в 01-45, Сандалов получил Директиву 05-25. Если это не саботаж, то это что? Образцовое исполнение своих обязанностей Павловым? У него война на носу, а он передаёт важнейшую директиву почти 4 часа. Заметьте Сандалова никто не растрелял, так как он реально поздно получил Директиву. Объединять ситуацию Сандалова и Павлова, и на основании того, что Сандалов поздно получил документ, делать вывод что и Павлов ни в чём не виноват довольно субъективно и глупо. Всё с точностью до наоборот. Уверен, что получив Директиву Павлов махнул на неё рукой, типа с жиру в Москве бесятся, либо вообще спал, а передал её когда де-факто началась война, исключительно что бы прикрыть кой чего, но как видим не вышло.

3. Ладно Директива, но ведь были и другие приказы, например от 19 июня о рассредоточении и маскировке авиации. Он был выполнен? Нет не был, именно поэтому застрелился Копец. Читал я ваш тезис о том что спрятать самолёты было совершенно некуда, выглядит голословно. В Одесском округе приказ был выполнен и потери в авиации были значительно меньше.

4. Ещё раз повторяю вопрос, если теория "первого удара" верна, то почему накануне весьма ожидаемого удара немцев в войска была передана сугубо оборонительная директива?

зы: Насчёт книги имел в виду бумажный вариант, вроде бы вы планировали издаваться.

Сообщение отредактировал Oscillator: 22 августа 2012 - 17:28

Многие темы нашего Клуба посвящены началу ВОВ. Почти все они, так или иначе, упираются в момент отдачи Жуковым последней Директивы №1 о приведении Войск в Полную боевую готовность (это с натяжкой, там про провокации больше).

Предлагаю в этой Теме поставить точку в этом важном расследовании.


Так когда была отправлена и получена в войсках Директива №1 Жукова?

Прошу Вас, Господа!

Oscillator сказал:

1. О возможной подделке директивы. Насколько я понимаю обнаружен один экземпляр в архивах ЗапВоенОкруга. Кто и с какой целью мог подделать данный документ? Хрушевцы? Но данный документ начисто опровергает любимый тезис Хрушева о том, что Сталин тупой самодур, который до последнего не верил в нападение Германии. Поверил, ещё как поверил, как только получил ясную и недвусмысленную информацию. Других заинтересованных кандидатов, которые имели возможность изготовить и вбросить фальшивку, я не вижу. Отсутствие исходника в Центральном Архиве подтверждает тезис о зачистке архивов во времена Хрущева, кто то предельно ясно понимал опасность наличия данной директивы для истории ВОВ а-ля Хрущев-Жуков. Заранее в войска отдать директиву никто не мог, там есть такие строчки, указание точной даты "В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев".

Тут наши точки зрения абсолютно идентичны: Директива№1 не подделка. Надо было бы подделать, сделали бы её не столь корявой и противоречивой. Но есть ещё один аргумент: Сандалов в своих мемуарах подтверждает текстовку Директивы №1 почти слово в слово.

Поехали дальше. Если кто-то имеет что сказать по поводу подделки-неподделки - пожалуйста сейчас. Потом возвращаться к этому моменту не будем.

Oscillator сказал:

2. Директиву Павлов получил более чем за 2 часа до начала войны. Я совершенно отказываюсь понимать вашу логику, что значит "НИЧЕГО поправить нельзя". 2 часа это масса, это вагон времени. Да, за два часа нельзя подготовиться к войне, но если подготовка велась заранее и есть разработанные оперативные планы на все случаи, то за 2 часа можно сделать всё что необходимо, для того что бы вывести войска из под удара и организовать оборону. Далее, Павлов получил Директиву в 01-45, Сандалов получил Директиву 05-25.

Уважаемый Oscillator, а Вы не могли бы пояснить, откуда у Вас дата отправки 01-45?

Фонд димакратия

Цитата

Это, конечно, не скан оригинала, да и источник достаточно трэшевый, так как бытует мнение, что именно под патронажем Яковлева изготаливались фальшивки по тому же Катынскому делу. Но так как выгоды от этого документа ему никакой нет, думаю что можно верить.
01-45 - 02-25–02-35, это 40-50 минут на какие то непонятные процедуры, в условиях предвоенного времени на мой взгляд непростительно много. Но если верить, что из аппарата Павлова её отправили в аппарат 4-й Армии, где начштаба был Сандалов, в 02-25 - 02-35, а пришла она в 05-25, ситуация вообще непонятна. Всеобщая расслабуха и разгильдяство или что похуже?

Приведу опять цитату из Чунихина, ссылаться на разработки человека и не называть его фамилию, этот на мой взгляд, мягко говоря, некорректно, так что уж звиняйте.

Цитата

Вот это на мой взгляд образцовое исполнение служебных обязанностей, в отличии от бардака или саботажа, творившегося в Западном округе. Кстати, Александр, пострадали мемуары не только Сандалова, а как мы видим и Захарова. Это лишь подтверждает точку зрения, что свидетельства очевидцев, противоречащих Жуковской версии, не печатались.

ЗЫ: сообразил позднее, прошу обратить внимание на фразы, выделенные синим. Вечером 21 июня Черевченко уже знал, что будет направлена Директива, а в 23-00 Захаров потребовал, что бы руководство корпусов находилось на месте, т.е моя датировка Директивы 21-м июня подтверждается. В военные округа директива пришла как минимум через 2-3 часа после её утверждения, это как минимум, а судя по дневникам Поскрёбышева, цитаты я приводил, ещё дольше, часов 4-5. У меня нет слов кроме мата, так кто не верил до последнего в нападение немцев Сталин или наши доблестные вояки??!! А может вера тут не при чём, а может кое кто просто знал и действовал исходя из своих личных потребностей? Ведь не просто так главный бардак наблюдался именно на направлении главного удара - Западном округе. Но это уже мои домыслы, не исключаю, что просто было благодушество и разгильдяйство.

Сообщение отредактировал Oscillator: 23 августа 2012 - 11:23

Вот ещё материал о директиве с указанием временных засечек. Источник тот же, ссылается на мемуары Василевского.

Цитата

Выслана 00-30, пришла в 01-45, вы в это верите?
Ложь, ложь и ещё раз ложь. Сочиняли ребята, выкручивались как могли, натягивали время, выгораживали себя, свалили всё на тупого самодура Сталина, который никак не мог поверить. Мне вот закрашенная фраза больше всего понравилась, вопреки тупому самодуру ребята работали на износ, без всяких приказов, вот такой высочайший профессионализм. Куда только весь профессионализм при передаче Директивы делся непонятно.

Сообщение отредактировал Oscillator: 23 августа 2012 - 11:45

Oscillator сказал:

Но если верить, что из аппарата Павлова её отправили в аппарат 4-й Армии, где начштаба был Сандалов, в 02-25 - 02-35, а пришла она в 05-25, ситуация вообще непонятна. Всеобщая расслабуха и разгильдяство или что похуже?

Уважаемый Oscillator, Вы не совсем точно уловили информацию в мемуарах Сандалова. Он пишет:

Цитата

В 3 часа 30 минут Коробкова вызвал к телеграфному аппарату командующий округом и сообщил, что в эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. Но категорически предупредил, что на провокацию мы не должны поддаваться. Наша задача - только пленить банды. Государственную границу переходить запрещается.

На вопрос командующего армией, какие конкретные мероприятия разрешается провести, Павлов ответил:

- Все части армии привести в боевую готовность Немедленно начинайте выдвигать из крепости 42-ю дивизию для занятия подготовленных позиций. Частями Брестского укрепрайона скрыто занимайте доты. Полки авиадивизии перебазируйте на полевые аэродромы.

До 4 часов командарм успел лично передать по телефону распоряжение начальнику штаба 42-й дивизии и коменданту укрепрайона. А в 4 часа утра немцы уже открыли артиллерийский огонь по Бресту и крепости.

Так что Павлов забил тревогу в 3.30 утра 22.06.1941. Но в первые минуты войны все штабы и КП в приграничных раонах в одночасье взлетели на воздух. Поэтому окружной штаб Павлова дублировал Директиву (или сообщал впервые?) на запасные КП и штабы. Там то Сандалов впервые (?) увидел текст директивы. В 5.25 утра.

Теперь вопрос: Павлов поднял Округ в 3.30 по собственной инициативе, или по факту получения Директивы Жукова? Согласно анализу мемуаров Сандалова, последний увидел Директиву только в 5.25. До этого был получен просто Приказ Нач. округа Павлова.

Прошу обратить внимание, что именно ЗапОВО первым забил тревогу. За полчаса ДО войны. В соседних округах даже в момент налета немецкой авиации все летчики и офицеры спали, думали что очередные учения. А в ЗапОВО все, включая авиационные части, получили приказ о боевой готовности и эвакуации на полевые аэродромы за полчаса ДО начала ВОВ. Вот почему с Павлова надо снять все подозрения. Он забил тревогу первым.

Вернемся к Директиве. Согласно дневника Поскрёбышева (личный секретарь Сталина) 21.06.1941 года Тимошенко и Жуков покинули кабинет Сталина в 22.00. На этом совещании согласно мемуарам Жукова, он вместе с Тимошенко уговаривали СРОЧНО ввести полную боевую готовность во всех западных округах и вывести войска на рубежи. Сталин долго не соглашался, но дал добро. Так звучит легенда Жукова.

Теперь давайте задумаемся, если Жуков и Тимошенко получили добро Вождя около 22.00, то почему сверхважную и сверхсрочную директиву они отправили только в 01.45 (якобы). Так кто проявил преступную халатность? По всему получается, что Жуков и Тимошенко. Согласно первому Допросу генерала армии Павлова (до применения пыток), Павлов звонил вечером наркому и очень просил его принять меры по приведению войск в боевую готовность Тогда Павлов указал Тимошенко, что сомнений быть не может: у границы с немецкой стороны танки, самолеты и массовые подвижки всех родов войск. Но Тимошенко "успокоил" Павлова, мол пусть ложится спать а утром может собрать офицеров.

Но Павлов не стал ждать утра и собрал всех офицеров в 22.00 21.06.1941. Спать никто не ложился. В 1.30 была оборвана вся связь и лично Павлов давал указания по наведению порядка со связью (Сандалов). В 2.30 связь была восстановлена. Так что не спал Павлов, наоборот.

Так кто проспал (вернее сказать просрал) начало страшной войны? Павлов, или Тимошенко с Жуковым? Давайте быть предельно честными перед собой и нашей многострадальной историей. Давайте откинем застарелые догмы и во всем разберемся трезво, с холодной головой. Без хрущевско-жуковской пропаганды и протоколов допросов Берии.

Из Брестской крепости три дивизии (включая танковую) выводить по анализу Сандалова три часа в дневное время. Если Директива пришла в 1.45, то разве возможно было предотвратить трагедию Брестской ловушки? Да и самолеты переместить на новые запасные аэродромы не успеть. Зачем вообще размещать скученно всю авиацию на самых передовых аэродромах?! Размещением авиации и мехкорпусов занимается Генштаб. Там что, идиоты сидели? Если готовились к обороне, то всю авиацию нужно было за месяц-два разместить на самых восточных окружных ажродромах. Так же как окружной госпиталь (а он в Брестской крепости засел), так же как все окружные склады ГСМ и боеприпасов. Этим занимается ГенШтаб. А он наоборот загонял всю новые эшелоны боеприпасов на самую границу и ввел в Брестскую крепость танковую дивизию (заведомая ловушка на случай нападения).

Пока нечто странное вырисовывается: главные виновники сидели в Наркомате и Генштабе.

В самую дырочку, Александр. Ещё до прочтения вашего поста мне пришли в голову сходные мысли. Только за основу я взял именно историю распространения директивы, не рассматривая, когда Павлов начал тревогу бить. Причём стало ясно почему всплыл именно этот экземпляр Директивы и именно с этими временными засечками. Ох не просто так явился он на белый свет из недр "фонда димакратия".
Во-первых, есть три источника, которые всплыли в досточно позднее время и до которых по видимому не дотянулись шаловливые ручонки хрущёвских правщиков истории. Журнал Поскрёбышева, мемуары Захарова и мемуары Сандалова. Согласно журнала Поскрёбышева товарищ Жюкафф около 22-00 вышел из кабинета Сталина с директивой в зубах. Этот факт независимо подтверждает Захаров, написав о том, что уже в 23-00 весь командный состав Одесского округа сидел на стрёме, в ожидании Директивы, предупреждённый заранее, звонком командующего округом. Это стартовая точка. Далее, благодаря Сандалову, мы знаем, что в Западный округ на уровень армии/копуса директива пришла 05-25. Это финишная точка. Хотя, конечно, учитывая то, что вы пишите, 05-25 это время с учётом всех перетурбаций, но это уже не важно 6 или 7 часов, война то уже началась, это стало понятно без всякой директивы. Получается 6-7 часов шла в войска наиважнейшая директива, своевременный приход, которой мог совершенно изменить ход ВОВ.
Эти 6-7 часов нельзя объяснить ни разгильдяйством, ни пьяными шифровщиками, ни неполадками с аппаратурой. Это чистый неприкрытый саботаж, причём весьма осознанный. Ведь в Одесский округ директива пришла вовремя, а в Западный, где было направление главного удара, нет.
Дальше смотрим логику правщиков, этот интервал надо максимальныи образом заретушировать, раздербанив его на более мелкие. Во-первых, изъяты все упоминания о времени проведения совещания, ну подумаешь, эка невидаль: посидели у Сталина за 6 часов до начала ВОВ, чайку попили, директивку подписали, о чём там упоминать то.
Дальше выползает у нас тов. Василевский, который даёт следующие временные засечки: приход Директивы на его уровень - начало первого, отправка в войска 00-30. Вот так, в наглую, откушаны 2 с лишним часа из рокового интервала. Дальше подготовлен экземпляр Директивы с временными засечками прихода/ухода в штаб Павлова. Логику улавливаете? Там часик директива болталась, тут часик, там шифровщика найти не могли, тут провод немец перегрыз заранее. Что вы хотите Россия-матушка, бардак. А пришла Директива за 2 часа в войска до начала войны, а что можно за 2 часа успеть, только в носу поковыряться, лорд Сакс подтвердит. Не скажу что очень тонко сработано, но эффективно, с учётом психологии.
Реально был саботаж на самом верху, а вы говорите бериевские допросы. Не вычистили гадюшник до конца и это вылилось в гигантсткую трагедию и гибель миллионов советских людей из-за властных амбиций нескольких мерзавцев в погонах с большими звёздами. А что касаемо Павлова, вполне допускаю, что был просто назначен крайним. Тем более если об этом пишет Сандалов, труд которого не подвергался правке.

Oscillator, очень тонкий анализ хода событий. Только сомневаюсь я, чтобы Хозяин позволил у себя под носом подобный саботаж. Ну, я фигуру Сталина изучал очень долго. Не дурак был. Особенно в кадровых вопросах. А на саботаж так вообще нюх был, как ни у одного правителя 20-ого века. Что-то тут не стыкуется....

Давайте поищем, как проводил Сталин эту важнейшую в новейшей истории человечества ночь, и как он себя вёл первые дни войны. Тут вычитал у любезных Вам авторов, что он вообще лёг спать. Здесь что-то не так, не находите? Чтобы Сталин да не проконтролировал по своим каналам исполнение Директивы (читай приказа Главнокомандующего), а потом простил Жукову и Тимошенко подобную "халатность"... Ну не знаю. Там же и НКВД и Военные советы прямого подчинения Политбюро всё контролировали...

Что-то тут не стыкуется....

Взялся почитать мемуары Сандалова, начал с интересующей меня тему - начало войны. Ох не всё так гладко, как вы говорите, ох не ангел безвинный Павлов.

Цитата

И никаких комментариев, только многозначительне многоточие, а почему собственно не разрешил поднять, как можно понять из контекста, самую боеспособную дивизию? Странно.

Цитата

Это что за чудо, почему командующий округом не предусмотрел дублирование связи? Он что дитя малое не знает, что противник будет в первую очередь именно в этом направлении работать. Обязан был предусмотреть дублирующие и тщательно замаскированные линии связи.

Цитата

А ведь палится "честный служака" Павлов, ох палится. Вот что получил Павлов.

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Где в директиве написано пленить??!! Написано встретить возможный удар. Дальше по провокациям, написано нападение может начаться с провокации, а не провокационный налёт. Ведь что такое провокация в данном случае, условно говоря подошёл немец к границе, показал голую жопу, это провокация, если кто то выстрелил в него, СССР будет считаться агрессором. А вот если перешли границу и атаковали, это уже не провокация, имеете право встретить всеми доступными методами.

Далее телеграмма из округа, то есть от Павлова.

Цитата

Как он замечательно расставил акценты, возможно нападение, на провокации не поддаваться. Из контекста любой человек воспримет, что нападение это и есть провокация. Но разве в директиве так? Ох не прост был товарищ Павлов.

Цитата

Во как, клюнул жаренный петух в жопу и нашли где самолёты замаскировать и куда их рассредоточить. А как же приказ от 19 июня о рассредоточении и маскировке авиации? Сандалов вообще о таком приказе знал или товарищ Павлов не счёл нужным напрягаться по этому поводу? Заметьте опять же о рассредоточении и маскировке авиации, пункт из директивы, не было сказано ни слова. Умён товарищ Павлов и прекрасно понимает, что если немцы разбомбят авиацию, то шансов у СССР будет немного.

Приведённые цитаты из мемуаров Сандалова.

Александр Кас (23 августа 2012 - 18:40) писал:

Согласен по всем пунктам и что Сталин не дурак, и что история очень мутная. Но мне кажется что особо абсолютизировать его кадровый нюх тоже не стоит. Один Хрущёв чего стоит, как можно было этого мерзавца проглядеть. Или вот история с Жигаревым из мемуаров Голованова, врал же в наглую и попался только когда Сталин решил сравнить его слова и других участников процесса.
Поискать попробовать можно, но есть основательные подозрения, что всё очень тщательно вычищено. Я недавно пробежал по диагонали книжицу одну, где автор (не помню фамилию) вообще выдвинул гипотезу, что 21 июня была попытка отравления Сталина, но он выжил. Именно поэтому обращение к гражданам Молотов озвучил. Так вот автор утверждал, что ночью 22 июня Сталина к Кремлю привязывает только журнал Поскрёбышева. Если предположить что журнал подделан, что бы скрыть эту историю, то мог он быть где угодно, в версии автора на даче лечился и приходил в себя после отравления. Версия может быть и вздорная, но ведь рыл человек, искал документы о тех событиях и ничего не нашёл. Кстати этот автор утверждал, что Павлов был в курсе всех дел и приводил какие то доводы в доказательство его злонамеренности. Доводы не помню, но настороженное отношение к Павлову у меня осталось, может я и не прав, может реально попал человек в мясорубку ни за что, ни про что.

Oscillator сказал:

А ведь палится "честный служака" Павлов, ох палится. Вот что получил Павлов.

Гореть ему в огненной гиене! (но тогда со всеми генералами и маршалами)... Нет, даже не так - у Павлова намного лучше, чем у "хороших" Генералов в соседних округах. Но при этом по ЗапОВО ударили ГЛАВНЫЕ силы Вермахта. Две танковые группы, три воздушных флота... Там маскируй-не маскируй - дело труба. Главное успеть подняться в воздух. Павлов приказал - самолеты начали выкатывать на взлетные полосы, а тут немецкие самолеты. Вы представляете себе, что может остаться от аэродрома и всех самолетов с коммуникациями после минутной бомбардировки 60-ти бомьардировщиков? А потом волна из десятков штурмовиков. А потом опять бомбардировщики. Тут кто в небо поднялся первым, вступил в бой - тот и выграл небо. Выграл на много лет вперед. Маскировка в лесу - явно проигрышный вариант. Не находите?

Павлов "палится", пытается что-то сделать, воюет... А Сталин где? Где наш Иосиф в это время?

Давайте ближе к телу, уважаемый "любитель" Павлова... Что там у нас вырисовывается?

P/S уважемый Oscillator, а Вы болельщик футбола?

Я просто не успел прочесть Ваш пост - сам писал . Прошу учесть - и не обижаться. Очень не люблю обиженников на форумах... Буду изучатьт Ваш пост после футбола. А Вы мой. Окей? Там и про футбол вопросик Вам имеется (в качестве оффтопика за подписью P/S)...

Александр Кас (23 августа 2012 - 20:12) писал:

Предыдущим постом по сути ответил на ваши вопросы. Я ни в коем случае не упёртый сторонник одной какой то истины, многовариантность это как раз для меня.
Меня Евгением зовут, Осцилятор имя хорошее, но немного непривычное.
Болельщик да, увы, клуба Спартак (Москва). Есть мнение, что по нынешним временам приличные люди за него не болеют. Но куда деваться то, с 1983 года начал болеть, когда увидел игру Фёдора Черенкова.

В догонку, неужели произвожу впечатление человека, который может обижаться на ерунду.
А вы, судя по проходящему сейчас матчу, болельщик ЦСКА. Забавно, значит и тут мы антагонисты.

Сообщение отредактировал Oscillator: 23 августа 2012 - 20:28

Oscillator сказал:

Это замечательно! В полку Скуридина прибыло... (это так, просто)

Oscillator сказал:

Нет, я болею за Россию. Когда идут еврокубки, болею за все наши клубы. А внутри чемпионата болею за те клубы, которые могут достойно представлять нас в Европе. За отдельный клуб внутри страны не болею.

Oscillator сказал:

Уважаемый Евгений, а когда пришла Директива №1 в ОдесскийОВО? И как там подготовились? Как подготовились в Киевском и Прибалтийском округах? Итого имеем: в ЗапОВО директива была получена в частях в 5.25 утра (Павлов привёл войска в полную боевую готовность в 3.30). А по другим округам во сколько пришла Директива №1?

Вот там, наверное, всретили вражину во всеоружие, как дали по зубам и погнали до самого Берлина без остановки. А в небе кружили советские самолеты с первых минут захватившие господство в воздухе. И только на направлении главного удара Вермахта "предатель" Павлов отчаянно "палится" сдавая один рубеж за другим.

Александр, к чему это ёрничание? Я где то утверждал, что немцы были слабаки? Вы наверное в курсе сколько стран к тому времени захватила немецкая армия, за какое время под них легли французы? Если вам так уж интересно сравнить действия Павлова и Кирпоноса, сравните время, которое понадобилось для захвата Минска и Киева? В отличии от вермахта РККА была необстреляна, командование не владело новейшими стратегическими и тактическими наработками, которые немцы смогли отработать в реальных боевых действиях. Но я так подозреваю, что я для вас не авторитет в данном вопросе. Читайте цитатки из авторитетных товарищей:

Цитата

Цитата

Кста, как то мимо теории "первого удара" цитатка, не находите? Это может лично у Павлова такой план был "малой кровью на чужой територрии"? Ну или просто тупо под немецкие удары поставил войска вопреки директивам командования.

Вот цитатко как "честный и безвинно пострадавший служака" к войне готовился:

Цитата

Да, я тут материальчик на основе допросов Павлова почитал. Приведу несколько цитаток из допросов, для общего впечатления о данном субъекте. Про вашего любимого Сандалова цитатка тоже будет :

Цитата

Цитата

Цитата

Цитата

Цитата

Вот обещанная про Сандалова.

Цитата

Во как, все у него виноваты: Тимошенко его уговаривает на провокации не отвечать, Копец авиацию не расредоточил самовольно, Сандалов вообще предатель. Один Павлов в белоснежном костюме. Насчёт пыток очень непохоже, следак шил ему предательство и заговор, но не пришил, осудили за халатность. Если бы реально ломали, признался бы во всём. Так же оговор Сандалова не в кассу, искал на кого бы свалить, никто их него ничего не выбивал подобного.

Ну и напоследок

Цитата

Читайте красненьким о образцовом исполнении служебных обязанностей вояками перед самой войной. Видимо недоверчивый самодур Сталин втихушку звонил и запрещал приказы Тимошенко и Жукова выполнять. Ну не верил он, что Гитлер нападёт, а Павлов знал и предвидел и всё звонил и звонил Тимошенко, что вот вот война начнётся, а Тимошенко тоже видимо не верил. В бумажных приказах и директивах одно писал, а по телефону названивал и уговаривал не выполнять, типа забей друг Павлов, какая война. Сюр, полнейший сюр по словам Павлова выходит.

Сообщение отредактировал Oscillator: 27 августа 2012 - 19:22

Oscillator сказал:

Александр, к чему это ёрничание? Я где то утверждал, что немцы были слабаки?

Я ёрничать? Ничуть не бывало. Вы сами сказали, что Директива пришла в соседние округа ВОВРЕМЯ, в частности в Одесский ОВО. Я лишь спросил, откуда информация и справился, как там били немцев согасно ПЛАНУ Генштаба (на чужой територии).

Вот и всё...

Oscillator сказал:

Да, я тут материальчик на основе допросов Павлова почитал.

Это зачем, уважаемый Евгений? Есть отдельная Тема в наших документальных расследованиях "Измена 1941", там уже все выложено. Вот ведь, какие интересные дела наблюдаются: как начнешь предметно говорить по 1941 году, расчленяя Общую необъятную направляющую на составляющие: Соотношение сил РККА и Вермахта, Плланировал ли Сталин наносить удар первым, Критика книг Суворова, мемуары Сандалова так все сторонники Превосходства Германии над СССР тут же начинают метаться по различным темам и оффтопить. Говоришь с ними про соотношение сил, так они убегают и про Измену генералов в 1941 году темку открывают, говоришь с ними про точное соотношение дивизий и танков, так они называют советский супер танк Т34 отсталым, а немецкие самыми лучшими (аргументация сего умиляет: немецкие танки до Москвы дошли, а русские сгорели в БрестЕ, каково!).

Вот и Вы чего-то метаться стали... Сначала в теме про мемуары Сандалова начали про Директиву, якобы всё во время отправили. Открыли отдельную Тему про "Во время", так Вы в этой теме про Павлова. Что происходит, Вы меня запутать хотите: кручу-верчу-запутать хочу ? Так со мной это не проходит, я очень хорошо помню основные Тезисы всех тем модерируемого мной Раздела. Давайте по ТЕМЕ (хотите продолжить по Павлову - ради бога. Но в соответсвующей теме, пожалуйста).

Евгений, откуда у Вас информация, что в соседних с ЗапОВО особых округах Директиву получили ВОВРЕМЯ? Всего делов то...

Oscillator сказал:

Предыдущим постом по сути ответил на ваши вопросы.

Да нет же, уважаемый Евгений, не ответили. Вопрос был по реакции Сталина на явную проволочку ВАЖНЕЙШЕЙ Директивы. Вы сами признали, что Жуков-Тимошенко-Василевский сделали всё, дабы Директива №1 пришла в ЗапОВО недопустимо поздно. Настолько поздно, что по мнению боевого офицера Сакса равно катастрофе, ибо вывести и развернуть армии на рубежах было даже теоретически не возможно. Кстати, Вы с мнением Сакса согласились...

Так почему Сталин даже не пожурил Тимошенко-Жукова-Василевского, коли они допустили преступную халатность с задержкой Директивы №1? Мне нужно понимать Ваше видение данного алогичного поведения Сталина...

Александр Кас (27 августа 2012 - 20:59) писал:

Как было на самом деле ни я, не вы не знаете. Мы может только предполагать и строить какие то модели. Насчёт проволочки Жукова-Василенко я предполагаю исходя из мемуаров их самих. Но сами ли они писали мемуары и соответсвуют ли они действительности эти мемуары, большой вопрос. Всё писалось после войны и подгонялось под единую концепцию, все воспоминания выходившие за рамки данной концепции, не издавались. Часть военных архивов всё ещё заскречена. Так что не нужно ждать от меня объяснений почему Сталин не пожурил, кстати вы уверены, что не пожурил?
А с Саксом не согласился, я счёл его утверждение голословным, это его частное ничем не подтверждённое мнение. Оспаривать чьё то частное мнение довольно бессмысленная задача, поэтому я промолчал. Одно могу сказать: технический дивизион ЗРК С-125 за 2 часа должен быть развёрнут и готов выдавать проверенные и снаряженные ракеты для отправки на ПУ. Это не голословно, это я знаю.

Oscillator сказал:

Пардон коли что не так. Но про Павлова я в ответ на ваш пост послал, как то эта тема вас не оставляет. По получению директивы в начале второго цитату из мемуаров Захарова приводил. Вовремя это или нет, сказать затрудняюсь, поздновато, конечно, но всё таки не через пол часа после начала войны. Других материалов у меня нет, да и не только у меня.

Евгений, всё нормально. Это скорее моя вина - не так выразился. Вы сказали давеча (но найти не могу, потому-что постов уже слишком много), что в Одесском ОВО подготовиться успели, не в пример ЗапОВО Павлова. Искать не буду - суть была в Вашем Посте такая (если вру - укажите).

Так давайте проверим, как прошла Тревога в Одесском ОВО, который Вы ставите в пример Павлову. Мемуары летчика истребителя Одесского ОВО:

Цитата

15 апреля 1941 года была объявлена тревога, прилетел Яков Владимирович Смушкевич, нарком. По положению за 20 минут все 60 истребителей должны были стоять на взлетной полосе. А тут за 2 часа 4 самолета были доставлены на взлетную полосу. Каждая эскадрилья (а всего их было 4) с трудом на плечах тащила по самолету. Потому что грунт на Украине, чернозем, настолько размок, что самолет увязал. Потому и тащили на плечах. Мотор нельзя было запускать....
Дежурство осуществлялось по форме № 2 и форме № 1. Положение № 1 — это пилот в кабине, все подключено, сигнальная ракета, и он идет в воздух. Форма № 2 — это все под самолетом, можно отдыхать, наготове...
22 июня шел небольшой дождик. Ночью было тихо. Мы спали в палатках под шум дождя. Вскоре после рассвета вдруг раздался воющий звук сирены. Мы все заворчали: «Что это батя в воскресенье не даст отдохнуть?! Только три дня назад мы отражали румынский десант. Вот опять тревога!» Я побежал к самолету, расчехлил его, запустил мотор, стал пробовать. Другие самолеты тоже запустили моторы. Эскадрильи стояли вдоль всех сторон прямоугольного аэродрома. Наша эскадрилья располагалась ближе всего к деревне, поэтому мы запустились первыми. Вскоре запустились эскадрильи, которые стояли по бокам, четвертая эскадрилья, которая стояла на противоположной стороне, запустилась последней. Когда запустилась четвертая эскадрилья, я уже заканчивал испытание мотора, прогрел его. Вдруг почувствовал, что меня бьет по ногам ручка управления. Увидел, что инженер по вооружению дергает элерон, показывая, чтобы я убрал газ. Я убрал газ. Он подошел и сказал, что надо испытывать пулеметы. Я возмутился, что стрелять из 4 пулеметов, потом снимать их и чистить — это же полдня, все воскресенье пропадет. Он мне что-то еще сказал, но я не понял. Потом он ткнул меня рукой в плечо, нагнулся к уху, сказал: «Война, Синайский, война, какое воскресенье!» И ушел. Естественно, я увеличил газ, потому что стрелять можно было при больших оборотах, иначе прострелишь винты синхронными пулеметами. Отстрелял всеми четырьмя пулеметами, вылез, выключил мотор и ждал указаний.

В это время прибежал Гармаш, нужно сказать, что в мирное время, когда мы отдыхали, обычно мы интересовались боевым опытом, полученным этими эскадрильями в Монголии. И Гармаш тогда говорил, что прежде всего надо рыть щели, не ждать никаких указаний. Есть свободная минутка, рой щель, она тебя спасет. Кроме щели, никто тебя защищать не будет, когда придут бомберы. Еще хуже, если будут штурмовать, спасет только щель. Не дожидаясь никаких указаний, мы начали рыть щели. Потом прибежал Токарев — мы на время бросили рыть щели и потащили самолеты в опоясывающую аэродром лесополосу, замаскировали их. Опять принялись за щели.

Синайский Виктор Михайлович

Моя ссылка

Во как подготовились! Аж маскироваться стали после первых налётов немцев. При этом начальник Аэродрома Гармаш говорит, что не надо ждать указаний сверху - надо срочно маскировать самолеты и прятаться по щелям в земле. Налет немцев был АБСОЛЮТНО неожиданным - никаких мер принято НЕ БЫЛО. Это как понимать, Евгений? Значится директива была во все округа, а нигде про нее ни сном не духом.

По Прибалтийскому ОВО такая же ситация. Могу привести мемары летчика. Мемуары - вещь убойная, мемуары рядовых солдат и офицеров все не подправишь.

Получается ИМЕЕМ: была некая Директива, пришла около 2-ух. Но ни в одном ОВО никаких мер принято не было, аэродромы спали, маскировки не было. Нападение встретили не в боевой готовности, а спящими. Как понимать сиё? Все командующие Округами в Заговоре с Павловым?

Цитата

А что касаемо "первого удара", цитату про глубокоэшелонированное построение войск на северо-западном направлении вы предпочли не заметить. А как такое построение с "первым ударом" сочетается мне непонятно. Так что не только мы крутим-вертим, вас сия чаша тоже не минула.

При чём здесь директива Жукова №1?

Давайте Вы отпостите этот пост в соответсвующей Теме "Планировал ли Сталин ударить первым?", и мы там ПРЕДМЕТНО побеседуем. Я бардак не люблю с детства, зачем нам бардак в темах?