Помощь
Тема закрыта
Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:
Согласен, уважаемый и очень дорогой мне человек. А Вы готовы с заявленных Вами позиций расстаться с Вашей лапшой на ушах? Нет. Не так. Это слишком грубо, наверное, со стороны...... Но, что я должен отвечать Вам на подобные посты? Вы что ожидали, Александр? Королёв, Рокосовский, Булгаков, Конев - это шпионы английско-американской разведки?
С каких это пор допросы в НКВД стали у нас в Клубе доказательным элементом в дознавательной части Исторических и Документальных Расследований?
Вам так хочется? Но... тогда чем Мурашов хуже Вас?
С каких это пор допросы в НКВД стали у нас в Клубе доказательным элементом в дознавательной части Исторических и Документальных Расследований? Вам так хочется? Но... тогда чем Мурашов хуже Вас?
А я, уважаемый Александр, свою лапшу периодически стараюсь сбрасывать. И поэтому прекрасно знаю, что Булгаков и Конев никогда не арестовывались и не судились. Конструктор Королев был осужден за конкретное преступление. Точнее, сначала по оговору на 10 лет, как член право-троцкисткой организации и вредительство. Потом приговор был отменен. (Вы в курсе, что с приходом в НКВД Л.П. Берии очень много дел было пересмотрено и много людей было освобождено?). Так вот, дело Королева было пересмотрено, скостили срок, но освобожден он не был, т.к. на нем «висело» обвинение в ущербе на сумму 120000 рублей. А в то время это были большие деньги. После второго суда Королев был направлен в созданную Берией «шарашку» и посему не загнулся в бараке на Колыме от цынги, а работал по специальности в Омске, затем в Казани. Спал на белых простынях и кормили достаточно хорошо. Освобожден был досрочно по ходатайству Берии в 1944 году, а уже в 1945 году в чине подполковника занимался поисками и изучением немецких разработок в Германии.
Рокоссовский находился под следствием в связи с заговором Тухачевского. Также был освобожден Берией, как невиновный.
А Вы про каких-то «шпионов английско-американской разведки»…
Помните, еще год назад, я Вам говорил, что Ваша подготовка по данному вопросу оставляет желать лучшего. Вы тогда взяли перерыв до мая. Так вот простите меня великодушно, но «воз и ныне там». Иначе не было бы Конева и Булгакова, а также ссылок на «бериевские застенки», ибо никакого отношения НКВД, ни к аресту Павлова и Ко, ни к их допросам отношения не имел.
Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:
Слив... Я приводил Вам документы: Приказы НКО, Мемуары очевидцев тех событий из штаба Коробкова и Павлова, точную хронологию тех трагических событий... Вам всё не почём, ибо привести Вам нечего... Вы догматик, уважаемый АлександрСН, и тут ничего не поделать. А ахинею про " всякую живность" Вы могли приводить ДО опубликования мной точной и исчерпывающей документальной базы. После этого момента Вы и Ваши " лапша на уши", простите, не пляшут.
Слив? Ну, простите меня, уважаемый Александр, но похоже Вы слышите только самого себя. Это какую же «точную и исчерпывающую документальную базу» Вы привели? И какую же точную хронологию? Директивы НКО без номеров, без дат, а если оные имеются, то «незаверенная копия» или Рукопись на бланке: “НКО СССР”. Не подписано?
Я уже обращал Ваше внимание на сборники Яковлева и что не вся информация из его публикаций соответствует действительности и один раз даже привел пример по выписке из «тетради посещения кабинета Сталина».
Если Вы не знаете, то я Вам объясняю, что по правилам ведения делопроизводства, каждый приказ или директива должна иметь свой отдельный номер и дату. В Вашей же «точной и исчерпывающей документальной базе» это отсутствует. Поэтому отношение к документам подобного рода должно быть осторожным. Ибо он может быть отредактированным, как по содержанию, так и по датам, а оригинал скормлен мышам.
И неужели Вы на самом деле полагаете, что Вами приведенные директивы и приказы НКО и ГШ это и есть все документы того периода времени? Это далеко не так. По свидетельству исследователей количество выпущенных НКО приказов и директив с 1 января по 22 июня 1945 года зашкаливает за 1,5 тысячи. Так, что публикуется далеко не все.
Ну, а по поводу догм… Я даже затрудняюсь, что и ответить… Ибо все мои доводы Вы просто не слышите, или вообще не воспринимаете. Я специально для Вас три раза публиковал карту размещения войск ЗапОВО и что толку? Вы, уважаемый Александр, даже не заметили, не только то, что войска округа подставлены сознательно под разгром, но даже вообще не увидели оборонительных порядков РККА. Даже «резуноидная» карта с пояснениями, любезно предоставленная Лордом Саксом не помогла.
Вот Вы привели директивы НКО апрельскую и майскую и любезно их откомментировали, вот только Вами осталось незамеченным то обстоятельство, что например, майская директива № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] на самом деле от 14 мая 1941 года, представляет собой документ для прикрытия зада Тимошенко и Жукова. А директива командующего ЗапОВО № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 г. для прикрытия зада Павлова. И вообще приведенные Вами директивы сокращены до такой степени, что оценивать их достаточно сложно. Однако, я могу Вам сказать с полной уверенностью, что выполнить их просто невозможно. Поэтому они и не была выполнены.
Также Вами остался незамеченным и тот факт, что выполнение этих директив играет на руку немцам, и приводят к неминуемому разгрому войск округа.
Ну, да, ладно… Продолжим.
Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:
В Реестре Архива НКО (Военный Архив СССР в Красногорске, Московская область) все документы хранятся в девственной красе. Я их привел с точным описанием документов со ссылками на Архивные номера - Вы... Вы просто очень проиграли... Я ещё очень мягко выразился, уважаемый Александр. ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, только свои догмы-лозунги: Павлов враг, Сталин - гений, Жуков не виновен... Этого мало, уважаемый АлександрСН, слишком мало... Мне Ваши догмы НЕ НУЖНЫ, мне нужны факты, документы, свидетельства очевидцев, логический анализ.
Дешёвые статейки оставьте для Библиотеки Клуба - тут (Документальные расследования)нужны документы, я их привел. Вы нет. Ваши фанатичные лозунги можно перевести в раздел Сакса, здесь нужны ФАКТЫ!
Дешёвые статейки оставьте для Библиотеки Клуба - тут (Документальные расследования)нужны документы, я их привел. Вы нет. Ваши фанатичные лозунги можно перевести в раздел Сакса, здесь нужны ФАКТЫ!
В архиве кинематографии, в г. Красногорске Московской области может быть все документы и хранятся в девственной красе. А вот в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) в г. Подольске Московской области , такое не наблюдается, да и в других архивах тоже.
Примером может служить дело Павлова, хранящееся в ЦА ФСБ России. Согласно информации исследователей в деле Павлова имеется 5 (пять) протоколов допроса Павлова. Четыре из них опубликованы, а один , от 21.07.1941 года – нет. Однако на суде Павлов говорит о том, что его допрашивали 15 дней подряд. Так спрашивается, где протоколы допросов с 12 по 20 июля? Их нет. Спрашивается – почему? Куда они делись? Ведь даже в «кастрированном» отчете судебного заседания даже ссылок на эти протоколы нет. То, что судебный отчет неполный, лично у меня сомнений не вызывает. Чересчур он короткий и вопросы, задаваемые подсудимым достаточно непоследовательны. Так куда же делись документы? Историки слюнявыми пальцами вытерли или «реабилитаторы» после вооруженного переворота 1953 года уничтожили, спасая, извиняюсь за грубость, свой зад перед историей?
И потом, как это с не привел ни одного документа? Посмотрите еще раз мои посты по всем темам, касающихся ВОВ. Там и документов хватает и сносок на архивы, и свидетельства очевидцев. Я даже книгу Егорова в библиотеке опубликовал, которую Вы, уважаемый Александр, по Вашим же словам, аж четыре дня внимательно изучали. И что в итоге?
У меня, например, простите, складывается впечатление, что Вы уже для себя все решили и теперь просто отыскиваете факты и свидетельства подтверждающие Вашу теорию. А это уже не исследование.
И, где же догмы? Догма – это та дешевая статейка полковника Юрия Рубцова, которую Вы, уважаемый Александр, опубликовали двумя постами выше.
Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:
Согласно Приказу НКО (не позднее 22.06.1941 - в Реестре это последний Приказ НКО в ЗапОВО) чётко сказано: приграничные дивизии в поле не выводить до особого распоряжения Жукова. Распоряжение пришло в ЗапОВО в 5.25. 22.06.1941 (Директива №1 Жукова), которую, (внимание!) видел Л.М.Сандалов на телеграфе запасного штаба 4-ой армии (смотри Тему "Л.М. Сандалов. Засекреченные мемуары"). Значит, для вывода-невывода дивизий в Брестской крепости теперь требуется отмашка из Москвы. Не знаю, как ещё Вам разжёвывать элементарные вещи.
Вы, пожалуйста, определитесь о каком приказе или директиве НКО идет речь. Если Вы имеете в виду директиву НКО, которую вы привели выше, то это не директива № 1, которую видел Сандалов, а совершенно другая. Эта директива была отправлена в приграничные округа в период с 12 по 15 июня и преследовала цель вывода частей и соединений второго эшелона. И это далеко не последняя предвоенная директива.
И вообще-то, я бы, например, поостерегся цитировать Сандалова направо и налево. Он хоть и очевидец, но на объективность и честность его освещения предвоенного периода и начального периода войны уповать не приходится. 4-я армия, НШ которой он был, прекратила свое существование в 9 часов утра 22 июня, т.е. через 5 (пять) часов после начала войны, о чем он собственноручно записал в журнале боевых действий. Вот так он накомандовал. Удивительно почему он не пошел под суд вместе со своим командиром. Наверное успел смытся в окружение, как и зам. Павлова, генерал Болдин. Кстати «засекреченные мемуары» Сандалова больше похоже на мульку. Нечего там секретить. Проще их было не выпускать. А вот у Болдина, который выпустил свои мемуары в 1961 году, откровений гораздо больше, однако ни кто ничего не секретил.
Так, что Вы, уважаемый Александр, абсолютно правы. В период с 12 по 15 июня команду на отвод приграничных дивизий в районы прикрытия никто не давал.
Однако пойдем дальше…
Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:
Конкретика будет, или токмо пляски на жаренной сковородке? 
Почему исполнение Приказа НКО Павлову (коли таковой был) никто не проконтролировал? Приведение войск ЗапОВО в полную боевую готовность с выводом дивизий из Брестского Ура должны были фиксироваться массой документов. Где оные, Александр? Про Ваш бред с "пакетами" (удивительная неоседомлённость!) я вообще умолчу, из жалости к Вам. 
Далее...
Почему исполнение Приказа НКО Павлову (коли таковой был) никто не проконтролировал? Приведение войск ЗапОВО в полную боевую готовность с выводом дивизий из Брестского Ура должны были фиксироваться массой документов. Где оные, Александр? Про Ваш бред с "пакетами" (удивительная неоседомлённость!) я вообще умолчу, из жалости к Вам. Далее...А какую конкретику Вы желаете услышать? Может быть Вы полагаете, что ТИ сами выложат в прессе или интернете телеграмму от 18 июня? Если это произойдет, то рухнут все мифы, которыми облеплена дата «22 июня». Они что, самоубийцы?
Я Вам привел конкретный пример из судебного следствия, где бывший начальник связи Григорьев подтвердил, что телеграмма НКО и ГШ, приводящая войска в боевую готовность была 18 июня. Но командование округа проигнорировало ее выполнение. Почему от одних показаний, данных на предварительном следствии Григорьев отказался, а от этого эпизода нет? Казалось бы чего проще заявить, что не было никакой телеграммы – и все, вопрос снят. Однако только дураки прут против очевидного. И следователи, и судьи прекрасно знали, что такая телеграмма была и Григорьев просто подтвердил очевидное. Даже Павлов не опроверг это утверждение. А ведь от других показаний он отказался не могнув.
А эпизодом выше, когда Коробкову сказали, что именно его Павлов обвиняет в гибели Брестского гарнизона, он ответил, что приказа на вывод войск из крепости у него не было. На это Павлов стал доказывать, что он отдавал такой приказ. А это, уважаемый Александр, говорит о том, что приказ из Москвы о выводе приграничных дивизий в районы прикрытия Павлов получал. Но приказ о выводе войск не давал.
А теперь вопрос. О какой массе документов о приведении войск ЗапОВО может идти речь если никаких приказов Павлов не отдавал. Они что, эти документы сами напишутся?
Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:
Вы давеча обещались ответить мне по предыдущим вопросам. Помните, дорогой Лорд? Так кто же был организатором Заговора, его мотивы и цели?
Вы, уважаемый Александр, пытаетесь бежать впереди паровоза. Хотя я прекрасно понимаю Ваше любопытство. Я так полагаю, что истоки следует искать в заговоре Тухачевского, а также в происках Троцкого. Вы помните позицию большевиков в период Первой мировой войны? Это позиция пораженчества. Ленин выступал за поражение России в войне, что должно было вызвать недовольство царем и его правительством не только народа, но и аристократией. Что, в принципе, и произошло. Так, что революционеры имели такой опыт. Ну, чтобы не читать Вам лекцию, скажу коротко.
Основу трагедии 22 июня 1941 года составили ЗАГОВОР ЧАСТИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА РККА ПРОТИВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Что выразилось в злоумышленной подставе советских войск приграничных округов под неминуемое поражение, разгром и уничтожение. А на их фоне должен был быть осуществлен антигосударственный переворот силами военных, преследовавший цели свержения советской власти, физического уничтожения высшего руководства СССР и сепаратного замирения с нацистской Германией на определенных условиях. Заговор провалился. А вот предательство все же имело место быть.
Кто был организатором этого заговора? Это пока можно только предполагать. А вот участниками, по косвенным признакам были в основном выходцы из КОВО.
Я полагаю, что к этому причастны Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Павлов, Кирпонос, Кузнецов, Понеделин, Лукин, Власов. Но это так, верхушка. Вполне возможно что и Хрущев.
Александр Кас (19 августа 2012 - 02:03) писал:
С этого и надо было начинать, дорогой Лорд, авторы приводимых Вами статей тоже пропускают этот крайне важный момент (проверьте сами!). А он определяющий. Вот скажите мне, уважаемый АлександрСН, на кой чёрт Герою Советского Союза и полному Кавалеру Ордена Славы ( ещё до ВОВ) затевать некий "британско-американский заговор"? Господин хороший, если материалы допросов в застенках Берии стали у Вас АРГУМЕНТАМИ "НОВОЙ ИСТОРИИ РОССИИ", то просто повторю вопрос:
ПОЧЕМУ ПРИКАЗ НКО СССР В ЗапОВО о "Приведении войск в полную Боевую готовность" (который никто не видел) не был проконтролирован на факт исполнения?
Ни Жуковым (ГенШТАБ), ни Тимошенко (НКО)?
[/size][/color]
ПОЧЕМУ ПРИКАЗ НКО СССР В ЗапОВО о "Приведении войск в полную Боевую готовность" (который никто не видел) не был проконтролирован на факт исполнения?
Ни Жуковым (ГенШТАБ), ни Тимошенко (НКО)?
[/size][/color]Ну, до полного Кавалера Ордена Славы Павлов не дожил.
Цитата
Орден Славы — военный орден СССР, учреждён Указом Президиума ВС СССР от 8.11.1943 «Об учреждении ордена Славы I, II и III степени».
Его в 41-м расстреляли.
А что ему надо было, так это теперь у него не спросишь. Да разве только все зависит от социального положения человека? Вот пример – Горбачев. Президент Великой Державы, а ведь развалил страну вместе со своими подручными Яковлевым и Шеварнадзе. Или, к примеру Савва Морозов. Ну зачем фабриканту помогать большевикам? А ведь помогал. Так, что многое зависит от идеи, а иногда и от обстоятельств.
Вот ,например, Вы же читали дневник Ф. Гальдера. Там у него каждый день встречается такая фамилия - Хойзингер
Этот генерал был начальником оперативного отдела штаба Сухопутных войск вермахта. Но мало кто знает, что одновременно он был агентом английской разведки. Его агентурный псевдоним – «Фил». Завербован он был по всей видимости, когда находился в английском плену в 1914-1916 гг. Разумеется генералом он тогда не был.
Так вот, не только Тухачевский, в Первую мировую был в плену у немцев, Павлов был тоже и гораздо дольше, чем Тухачевский.
У Мерецкова, в его мемуарах есть один интересный момент. За две недели до войны он инспектировал ЗапОВО по вопросам боевой подготовки, за которую и отвечал по своим служебным обязанностям. На одном военном аэродроме от объявил сигнал тревоги. И вот в то время, когда весь личный состав авиаполка приводил матчасть в боевое состояние, на этом военном аэродроме произвел посадку немецкий самолет. У Мерецкова волосы на голове дыбом встали. А на его вопрос Палов ответил, что немецкие самолеты садятся на этом военном аэродроме по согласованию с гражданской авиацией.
Лично я, например, сомневаюсь, что было какое-то согласование. Что у гражданских, своих аэродромов нет? И также полагаю, что Мерецков не «заложил» Павлова, т.к. именно Мерецков в свое время опекал Павлова по просьбе Уборевича и буквально за шиворот тащил его по служебной лестнице.
Так, что все в жизни может быть. Хотя это просто версия…
По поводу «застенков Берии» отвечать достаточно долго, да и тема не та. Скажу только одно. Вы же ведь тоже «обманутое поколение», как говорил Тальков. Только ваше поколение даже не представляет весь масштаб и всю чудовищность этого обмана.
А по поводу контроля факта исполнения – что контролировать, если действуют заодно.
Ну, вот, пока и все…
Ах, да… Чуть не забыл.
Я очень польщен, что Вы меня пожалели. Прямо счастлив… Давайте я Вас тоже пожалею.
Вы тут весьма активно трясли перед моим носом директивами НКО, что я даже заметил одну интересную вещь. Это по поводу пакетов.
Цитата
«..№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2
… Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: “Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи”.
Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: “Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием “красного” пакета. Подписи”.
№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2
… Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: “Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи”.
Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: “Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием “красного” пакета. Подписи”.
[color="#8B0000"][size="3"]Так, что данные пакеты хранятся непосредственно в штабах, никто их не привозит по тревоге, а доставляется или передается только шифрограмма на его вскрытие. Так, что выражение: "Гэнэрал, тобе пакет…» никак не катит.
Сообщение отредактировал АлександрСН: 15 октября 2012 - 08:09
, РККА с ВЕРМАХТОМ в заговоре 
:
-х годов.
Можете принять ещё сто коньяка - третий сезон только в самом начале 
Для генерала главное ПРИКАЗ. Поэтому Павлов абсолютно точен: Приказа выводить дивизи на Рубежи 21.06 НЕ БЫЛО!
Как модератор Раздела предлагаю закрыть Тему с формулировкой: 
