Исторический клуб: Мог ли Гитлер победить СССР? - Исторический клуб

Дорогие друзья, хотел бы в этой Теме пофантазировать: как бы могла развиваться ВОВ, если бы Гитлер и его Штаб не совершили роковых ошибок. Эти ошибки имели место быть... Ну и главный вопрос: имела ли Германия вообще шансы победить СССР при самом благоприятном развитии событий. Первая Роковая ошибка Гитлера после начала Войны - это отмена наступления на Москву в конце Августа 1941 года. Тогда, после уничтожения двух эшелонов советских армий, Москву просто не чем было оборонять. Но Гитлер испугался ошеломительных успехов группы "Центр" и решил подтянуть другие направления своего наступления. Тогда армии Гота были отправлены на помощь Группы армий "Север" под Ленинград, а Гудериан со своим танковыми армиями предписывалось ударить на юг, на окружение Киевской группировки русских. Тогда Гудериан добился аудиенции у Гитлера, вылетел с фронта и буквально уговаривал Гитлера не совершать эту Роковую ошибку. По мнению Папы танковых войск Вермахта необходимо было бросить все силы на Москву и взять оную в начале сентября... Гитлер уговорам не внял.. Да, под Киевом в августе 1941 года было совершенно Величайшее окружении за всю историю человечества. Тогда попали в плен 3 000 000 людей. Тем не менее, многие аналитики считают сей ход ошибкой. Если бы армии Группы "Центр" продолжили бы свое наступление на Москву во второй половине 1941 года - Москва бы пала. Предлагаю рассмотреть этот вариант развития событий. Итак, в конце Августа две танковые армии группы "Центр" Гота и Гудериана, подавив остатки сопротивления под Смоленском, устремляются концентрированным ударом на незащищенную Москву... До морозов еще далеко, сибирские дивизии еще не переброшенны... Оборонять Москву не чем...

10-е сентября 1941 года. Москва пала. Советское правительство эвакуированно в Куйбышев и Нижний Новгород.




Потеря самого крупного железнодорожного Центра СССР Москвы вызвал полный паралич путей сообщений армий на юге и под Ленинградом. Понимая, что удерживать Киев и Ленинград в сложившейся катастрофической ситуации не имеет ни малейшего смысла, совесткие армии спешно оттягиваются на восток, за Дон и Вологду. Главная задача Генштаба - создать заслон на главном ударе немцев Москва - Нижний Новгород. Туда спешно перебрасываются армии из под Ленинграда и Киева. Немецкие армии спешно захватывают только что покинутые Советами территории на Левобережной Украине и в Ленинграде. Огромная дыра на направлении: Москва - Владимир-Нижний Новгород угрожает СССР полным расчленением европейской части страны пополам...




Как бы дальше разворачивались события?

Согласно имеющимся разведданным, в случае взятия Москвы, войну СССР должны были объявить Япония и Турция. Ну, это вполне логично. Турция давно мечтала вернуть себе Армению и Азербайджан... Японии просто необходимы были ресурсы Сибири. Эта ситуация, даже без объявления войны указанными союзниками Германии, не позволял перебросить главные резервы Советов из Сибири. Более того, главные силы южной группы Армий должны были сконцентрировать свои усилия на защите Ростова-на Дону и Сталинграда... Каким образом в этом случае СССР мог избежать отброса своих армий за Волгу не понятно.




Вермахт, воодушевленный взятием Москвы устремляется по абсолютно незащищенному направлению на Нижний Новгород. Освободившиеся армии Группы армий "Север" делают этот удар просто неудержимым.




Итого: конец сентября - первая декада октября: Нижний Новгород Пал. Немного затянувшиеся бои в районе Онежского озера на подступах к Вологде и Ярославлю не меняют катастрофической ситуации для Советов: танковые дивизии из под Н-Новгорода внезапным ударом наносят разящий удар в тыл Вологодской группировки русских по направлениям: Ярославль-Вологда. Дабы избежать полного окружения, войска Красной армии оттягиваются за реки Онега и Сухона. ... Приближается Зима.. Но есть еще месяц до наступления морозов. Понимая, что удержать огромные бреши на фронте не возможно, Генштаб отводит все оставшиеся армии за линию: Онега-Вологда-Волга-излучина Дона-Дон. Последний западный анклав русских в Крыму продолжает отчаянно сражаться с армией Манштейна... Но эта лебединая песня Брестской крепости едва ли может спасти катастрофическое развитие событияй для СССР.

У ресурсов есть одна нехорошая особенность. Они всегда ограничены. Гитлер не смог бы взять Москву.

Пардоньте... о какой партизанской войне именно идет речь?
Русские (согласно Гитлеровской философии) не люди. Так понимаю что никто из доблестных арийцев не собирался терпеть их (русских) присутствие на завоеванных территориях.
Массовые расстрелы\этапы в конц.лагеря и прочие прелести буржуазной мечты. Партизанское движение, думаю, заглохло бы на корню, ввиду того что кормить их (партизан) и снабжать было бы просто некому.
Война шла не за передел территорий. В планах у Фюрера было истребление русского народа как такового. Потому соотечественники и сражались помимо Родины, еще и за собственное выживание. Вопрос стоял ребром. Либо победа, либо исчезновение нации. Нации! Это у соседних штатных островитян индейцы сидят по резервациям. Русским могло не достаться и этого.
У упомянутого французского войскокомандующего и в планах такого не было.

Что хочу сказать:
Дошли до Москвы, очистили город от скверны, оставили (временно) гауляйтеров\палицаев, решили проблему с партизанщиной. И далее к победе Национал социализма во всем мире.

А ресурсы найти можно. Гер ШикельГрубер нашел бы.

Сообщение отредактировал DbIM: 25 ноября 2011 - 14:10

DbIM (25 ноября 2011 - 14:09) писал:

Уважаемый DbIM. Вам никогда не доводилось быть в Карлхосте? Это местечко под Берлином, где был подписан акт о капитуляции. Я не знаю, что сейчас там, но раньше там был музей. Висел мундир Жукова и т.д. А еще была панорама Берлина, уменьшеная копия, 1945 года. Так, вот, в Берлине не было ни одного целого здания. Военную хронику про Сталинград видели? Примерно тоже самое.
Вот так берутся города. Это не в поле воевать. У немцев не было средств, чтобы взять Москву с ходу. И взять из быстро где-нибудь не было возможности.

Не разобрался как тут правильно цитировать потому напишу так:

"Александр Кас:
10-е сентября 1941 года. Москва пала. Советское правительство эвакуированно в Куйбышев и Нижний Новгород."

Вот от данного предполагаемого факта и отталкиваемся. Разве нет?

DbIM (25 ноября 2011 - 14:40) писал:

Могда примите мои извинения.

Я не так понял.

Цитата

Цитата

АлександрСН сказал:

Так, уважаемый АлександрСН, если бы так было, зачем вообще оборонять Москву такими неимоверными жертвами? Ну, если не берется, то и оставь фронт перед Москвой открытым - пусть немцы зубы о кремлевские стены ломают. А мы эти дивизии под Киев и Ленинград отправим




В октябре в Москве началась паника. Но тогда ситуация не была столь плачевной, как в конце Августа. В конце августа миф о непобедимости Немцев бил набатом. Если бы немцы двинули на Москву в августе - Паника была бы такая, что все бы в шоке побежали. Тут и мародеры бы подняли головы, и предатели... Ну допустим, половина убежала, половина на барикадах засела. Что может ополченец против профессиональных опытных вояк, которые уже брали Варшаву, Минск, Смоленск, Белград? Для справки: почти все ополченцы 1941 года погибли, ибо не умели должной выучки, опыта, оружия. Ополченцы Сталинград могли бы удержать? Нет. Там положили солдат больше, чем население всего Сталинграда. Примерно Одна свежая дивизия уходила в небытие за три дня боев.




Немцы взяли бы Москву, как потом ТРИЖДЫ брали Харьков. Взяли бы быстро, предварительно обойдя город и отрезав от снабжения. Я полагаю, немцы могли взять Москву и в ноябре, если была бы августовско-сентябрьская погода... А в августе, когда Сибирские дивизии еще на Востоке, а немецкие танки не глохнут от морозов, не было Силы сдержать немцев.




Это мое мнение, не более того.

Александр Кас (25 ноября 2011 - 19:06) писал:

Да это я не к тому, что оборонять не надо, а к тому, что на взятие достаточно крупного города сил требуется гораздо больше, чем в поле.

Александр Кас (25 ноября 2011 - 19:06) писал:

Никто и не когда мирное население в расчет не берет. Все прекрасно понимали, что ополчение – это «пушечное мясо», ну хоть рубежи обороны выстроили и то хорошо.
Немцы не брали крупных городов, они их обходили, а потом входили в них торжественным маршем. Смоленск исключение. Именно начиная со старой границы СССР, сопротивление обороняющихся стало ожесточенным. Потери немцев возросли в разы, хотя и до этого были не малые. Пушки стреляют, снаряды расходуются, бомбы тоже, люди гибнут. Снабжение армии крайне затруднено, ибо мосты и переправы взрываются отступающими, рельсы рвут, узловые станции разбиты, подвижного состава не хватает, да еще и русский царь-батюшка постарался, вместо колеи в 1410 мм сделал осознано 1510 мм, а это все колесные пары надо менять. А где их брать?
Отмобилизование частей и соединений шло постоянно во внутренних округах. Пополнение шло постоянно на фронт. Где больше населения проживает в европейской части или в Сибири? Тогда еще Средняя Азия и Казахстан не такими многолюдными были. Москву было кем оборонять, вопрос в достаточности средств. Немцы могли в Москве завязнуть надолго, потому, что в городе каждый дом, это десяток огневых точек, а для разрушения больших домов танков недостаточно, да и применение танков при ведении боев в городе достаточно специфическое.
Да и Гудериан, по всей видимости, обращался к Гитлеру не за разрешением взять Москву, была бы возможность взяли бы с ходу, неприменно. А обращался с просьбой, дайте мне то или это (имеется в виду дополнительные силы и средства) и он возмет большевисткую столицу. А где их взять? Нету, задействовано все. От Балтики до Черного моря. На подвоз резервов из глубины время надо.

Александр Кас (25 ноября 2011 - 19:06) писал:

А вот здесь, Александр, Вы не совсем правы.
Если бы немцы «поперли» в Москву в ходу, то они бы могли получить, такой же «геморрой», как и наши войска под Харьковом в 1942 году. Это как раз тот пример, когда наступление, в данном случае РККА, проводится недостаточно подготовленным. Это вина Тимошенко и Хрущева. В результате немцы вышли к Сталинграду.
И обойти они Москву не могли, выдохлись. Да и оборона Москвы была уже подготовлена.

Это мое мнение, не более того.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 25 ноября 2011 - 20:59

АлександрСН сказал:

Александр, давайте руководствоваться логикой. Если даже в ноябре оборона Москвы трещала по швам, с учетом дополнительных двух месяцев спешных работ по возведению укреплений, подвоза оружия, боеприпасов, с учетом подошедших армий с Востока, с учетом МОРОЗОВ в конце концов, к которым Вермахт вообще не был готов, то почему Вы полагаете, что немцам было труднее взять Москву в августе-сентябре?

АлександрСН сказал:

Нет, Александр, Гудериан уговаривал Гитлера не отходить от первоначального Плана, по которому Москву следовало взять именно в сентябре и именно частями Группы Армий "Центр". Две танковые армии, сосредоточенные западнее Можайска - это огроменная силища. Всего у Гитлера на Восточном фронте было 4 танковые армии. И никаких подвозов резервов не было и в помине. Гитлер просто отправил танковые армии в сторону от Москвы на север и под Киев. То есть армии не отдыхали, не пополнялись необходимыми ресурсами - они были полностью дееспособны и отправились в многосоткилометровые боевые прорывы.

Тем самым Гитлер не пополнил ресурс и пробивную мощь Группы Армий "Центр", а наоборот его ослабил. И дело не только в боевых потерях и гигантском расходе ГСМ для этих бросков от Москвы. Дело в Потери стратегической инициативы. А если учесть тот факт, что танки имеют очень ограниченный ресурс (как правило несколько сот километров до полного капремонта), отправка танковых армий в сторону от Москвы не усилило, а наоборот ослабило группировку, изначально подготовленную и успешно размещенную на исходных районах перед наступлением на Москву.




Просто Гитлер был абсолютно убежден, что взятие Москвы - решенный вопрос и захотел параллельно кусануть от Киевского пирога... Там действительно, кусанули хорошо, но жадность фраера сгубила. Когда через месяц немецкие танки вернулись под Москву и без всяких проблем взломали Можайскую линию обороны РККА, Гудериан писал из под Тулы - ресурсы и пробивная мощь немецких танковых дивизий на пределе. Взять Москву теперь не возможно именно по причине израсходования ресурса танков. Ясное дело, маршбросок под Киев и обратно износил танковую составляющую Вермахта до предела... А тут еще долбанули морозы... А немцы вообще не планировали брать Москву по зиме - даже теплой одежды не запасли, не говоря уже о масле, его теперь необходимо было срочно менять на зимний вариант. Именно из-за этого немецкие танки попросту встали. Пока движок работает и масло горячее - танк жив, но стоит его остановить на ночь - всё, больше он не заводился. Тогда танки отогревали кострами под машинным отделением, но, когда от подобных процедур бензиновые двигатели танков начали вспыхивать как факелы, танки больше не отогревали - просто бросали. Немцы под Москвой потеряли большинство своих танков из-за небоевых потерь.

И виной всему отмена первоначального Плана по взятию Москвы в сентябре. Гудериан был умницей и все понимал. А Гитлер просто не смог переварить сверхуспешное развитие Барбароссы - тогда к Ленинграду Фон Лееб вышел на месяц раньше плана, ибо по Прибалтике немцы пробежались без всякого сопротивления (все мосты оказались не взорванными). И тогда Гитлер тоже совершил Ошибку, остановив Группу "Север" от штурма Ленинграда сходу. А тогда, в конце июля, удержать Ленинград не могли - это признают даже советские историки. Но если под Ленинградом Гитлер совершил просто крупную ошибку, под Москвой он совершил Роковую ошибку, остановив наступление на абсолютно незащищенную Москву.

Запас хода для танков :
до среднего ремонта 5-6 тыс км
после среднего до капитального еще 5 тыс км
итого: 10 -11 тыс км и кап. ремонт.

Не думаю, что у танков второй мировой эта характеристика сильно отличалась.

Т.е. Вы хотите сказать, что двухмесячное Смоленское сражение никак не повлияло на состояние вермахта? А ведь именно тогда Гитлер вынужден был перебрасывать туда войска и вводить резервы, взамен разбитых дивизий, причем в достаточном количестве.

Я тоже читал, что Гитлер поиграл под Москвой потому, что его добили легендарные русские морозы. Но однако... реалии немного другие.

И то, что Москва беззащитна это ... мягко говоря не так. Когда вермахт вышел к Москве и немцы поняли, что с ходу ее не взять, они остановились и закрепившись на захваченных рубежах начали перегруппировку войск и нодготовку к новому наступлению. Но не успели. И обойти ее не смогли, потому, что этого им не позволили. Наступление вечно не продолжается (это аксиома), оно выдыхается и войска останавливаются переходя к обороне. И только потом, проведя определенные мероприятия наступление начиноется опять.
Гитлеру не нужна была затяжная война, тем более, как Вы сами говорите, что после взятия Москвы, в войну вступала Япония и Турция. Ему нужно было ее взять в кратчайшие сроки. Но ему не дали этого сделать. И уже тогда, под Москвой, когда ни Япония, ни Турция не вступили в войну, многие немецкие генералы поняли, что к вермахту подкрадывается пушистый сибирский зверек.

Здесь немного о Смоленском сражении:
http://liewar.ru/content/view/139

АлександрСН сказал:

Уважаемый Александр, Вы не уловили мою контраргументацию. Немцы в августе не подготавливались к новому наступлению и не перегруппировывались. Танковые армии были сняты с Московского направления, для удара по Киевской группировки РККА. То есть никто не выдохся и все необходимое для взятия Москвы имелось. Тогда немцы за одну ночь (!!!) построили километровый понтонный мост через Днепр и вышли своими танковыми клиньями в тыл Киевской группировки. Так что не только не выдохлись, а наоборот, были вполне мобильны и боеспособны.

Коротоко мой контраргумент: немцы в августе не выдохлись и были способны к любым боевым задачам.

АлександрСН сказал:

Даже в ноябре 1941 года немцы фактически взяли Москву в клещи. Точки охвата: Тула - Дмитровское шоссе. То есть Гитлер и не предполагал штурмом брать Москву в лоб - это отлично читается по их ноябрьскому наступлению: на западе, в районе смоленской дороги полуоборона, на флангах (Тула, Волоколамс) - основные удары танковых и мотострелковых частей.

Если уж в ноябре почти окружили, перемолотив несколько десятков сибирских дивизий, то кто им мог помешать окружить и взять Москву в сентябре? Кто заменит сибирские дивизии? Даже в октябре в расположении Красной армии еще не было сибиряков - под Тулой сражались курсанты. Почему? Да потому что не кем было оборонять. А когда Гудериан вновь рванул на Москву из-под Киева (оцените какой крюк по карте), то у Красной Армии вообще не осталось частей для образования фронта - пришлось перебросить под Орел десант. Это был первый масштабный десант на свою территорию с целью переброски войск. Тогда десантровали 6000 солдат. Они были разбиты за два дня. До Тулы сопротивления НЕ БЫЛО. Но это уже в ноябре. А что было бы в августе-сентябре, когда боеготовность немцев значительно выше, ресурс больше, потерь меньше, а у РККА неподготовленные толком рубежи Можайской линии и полное отсутствие адекватного количества регулярных дивизий?

Именно в августе-октябре возводились оборонительные линии у Москвы. Нет, они конечно же не стали решающим фактором и были успешно немцами подавлены. Но в августе прорвать Можайскую линию можно было еще легче, ибо как таковой линии еще не было.

Вспомните, когда 5 октября Сталин вызвал Жукова в Москву и назначил Главнокомандующим Западного фронта, что ответил Жуков? На направлении удара немцев нет боеспособных частей. Там зияла огромная пробоина во фронте. Тогда неимоверными усилиями немцев удалось притормозить (не победить - это важно). А в августе ситуация была бы еще хуже, ибо времени для подвода сибирского резерва точно не хватило бы. Москву отстояли сибиряки - это известный факт. Но в августе-сентябре они не спасли бы Москву, ибо не успели бы.

Выше приведен Мемориал в деревне Ленино на Волоколамском Шоссе. Я каждое 9-10 мая посещаю это святое для меня место много-много лет, еще со школьных турпоходов. Так вот, вокруг Памятника стоят десятки оббелисков, испещренных длинными списками. И там не фамилии павших воинов, там номера и пункты приписки Сибирских, Алтайских, Дальневосточных, Среднеазиатских дивизий и отдельных полков, ценой своей гибели спасших Москву в октябре-декабре 1941 года.

Если кто-то полагает, что на южном направлении ситуацию спасли необстрелянные курсанты Подольского ВУ, то пусть забудут эти коммунистические легенды про 28 Панфиловцев и Подольских курсантах. Война имеет свои законы и остановить врага 28-мью солдатами и отрядом студентов НЕ ВОЗМОЖНО. На юге от Москвы наступление Гудериана остановили тоже только что подошедшие с марша "Сибирские" дивизии. Смотрите:

239 стрелковая (пех-моторизованная) дивизия в составе 50 армии. Формировалась на Дальнем Востоке.
25 - 26 ноября вела бои в окружении в районе Новомосковска. 27 ноября вырвалась из окружения. Позднее - в 10 армии.

Цитата

Итак, изначально брать Москву планировалось до середины октября. Но Гитлер задержался с решающим приказом на 40 дней и отправил танковые дивизии Гудериана под Киев. Это было ошибкой, ибо тогда остановить немцев было некому. В школе, где я учился, военруком был полковник Пушкин - ветеран ВОВ. На одном из Мероприятиях по поводу Победы под Москвой он заявил: в сентябре никто бы не смог спасти Москву. То, что Москва не была взята в сентябре, есть ошибка немецкого командования. Я тогда очень удивился и не поверил: как же так, наша непобедимая Армия и Москву бы не удержала?

Теперь давайте смотреть, когда в Столицу вкатились Сибирские дивизии: 16 октября. Именно они тут же отправились на фронт. Даже на Бородино ситуацию спасла 32-ая Сибирская дивизия Полосухина. Первая сибирская дивизия под Москвой, 78-ая Белобородова, тут же отправилась на Волоколамское шоссе. Там кроме ополченцев не было боеспособных частей.




Вернемся к теме Топика: кто бы защитил Москву от окружения (еще раз повторюсь, согласно Плана Гитлера Москву никто и не планировал брать в лоб) в сентябре, когда до прибытия первых "сибирских" дивизий было полтора месяца? Чудо? Но чудес на войне не бывает, в стратегическом масштабе конечно. Вот и получается, что Гитлер со своими тыловыми любимчиками Кейтелем, Браухичем, Редером, Герингом, Йодлем, Рейхенау совершили Роковую Ошибку, не вняв уговорам Гудериана и отложив сентябрьское наступление на Москву. Поворот Гудериана на Киев - это и есть поворот в сторону неожиданного спасения Москвы в 1941 году. Таковы факты.

Уважаемый Александр, я прекрасно понял Вашу контраргументацию. Но я рассматриваю данный вопрос с другой стороны, и чуть под другим ракурсом.
Битва за Москву - это одно из направлений на котором велись военные действия. Говорить о том, что Гитлер и его командование совершили ошибку можно только в том случае, если рассматривается только данный, грубо говоря, эпизод. Но я считаю подобный подход не совсем правильным.

Оборона никогда не бывает пассивной. Пассивная оборона – гибель армии. Оборона всегда активна. Это и контрудары по наступающему противнику и организация наступления в нужный момент и т.д. Если нет сил и средств что бы удержать наступающего противника на данном направлении, то подобные мероприятия проводятся на других участках фронта или на отдельных направлениях, с целью заставить противника перебрасывать войска на другие участки ведения боевых действий.

Если Гудериана перебрасывали на Киевское направление, значит дела там были, для немцев, не очень хороши. Значит их общий план наступления (общий, а не на конкретном направлении) именно там трещал по всем швам. Значит именно там немецкое наступление буксовало.

А поэтому, я не считаю, что Гитлер и его Генштаб совершили ошибку, они поступили именно так потому, что их заставила так поступить противоборствующая сторона. А когда в ходе боев на смоленском направлении немцы получили такую «мясорубку», что вынуждены были бросить в бой свои резервы пять ПД, а это почти армия (столько их там перемолотили) встал вопрос об обратной переброске.
Переброска войск в ходе ведения активных боевых действий всегда осуществляется на самые неблагополучные участки.

Поэтому можно считать, что Гитлер совершил ошибку и Москва была спасена из-за его дурости, а можно считать, что Москву спасли наши солдаты, воевавшие не только на Московском направлении, но и на других фронтах. Вечная им память!

АлександрСН сказал:

Уважаемый Лорд, если этот Ваш аргумент действительно подтвердится, то я снимаю шляпу и называю Гудериана тупым паникером. Давайте посмотрим, "трещал ли по всем швам" План наступления немцев на Украине? У Вас есть доказательства этому?

АлександрСН сказал:

Вечная память всем, кто отдал жизни за Победу!




Вот карта тех событий, давайте оценим, чем угрожала немцам обескровленная группировка РККА в районе Киева. Очень прошу посчитать соотношение в танках. По географии вполне очевидно, что никаких угроз Киевский выступ группе Армий Центр не нес. После взятия Кременчуга, Группа армий "Юг" перехватила инициативу настолько, что отлично справилась бы с обреченной советской группировкой. Само размещение в этом выступе столько армий было стратегической ошибкой Сталина. Сталин фанатично не хотел отдавать Киев, но так дела не делаются. Есть законы Стратегии, не учитывать которые слепым хотением нельзя.