Исторический клуб: Ответы Ивана Ермаковам по танкам - Исторический клуб

Хорошо, знаете ли, открыть утречком свежий номер газеты и почитать, что там в мире делается... на соседних ресурсах всяких. А там такие приколы случаются, что юмор-FM потом в машине включать не понадобится.

Вот их и будем освещать в этой Теме.

В пилотном номере "Таймс" сегодня статья с Разговорчика:

"Как немецкий Иван вместе с Тигром сгорел (от стыда)".

В свое время пользователь форума "Разговорчик" под ником Иван Ермаков заявил: Тигр и Королевский Тигр - лучшие танки Второй мировой войны. Просто так бахнул с плеча, безаппеляционно и многозначительно.... И все поверили. А как же иначе, Иван позиционирует себя на той площадке лучшим знатоком по истории оружия.

Но в нашем Клубе были приведены пространные контрдоводы http://istclub.ru/in...be%d0%b2%d0%be/, по которым вполне очевидно, что Тигр не может претендовать на звание лучшего танка ВМВ, ибо почти по всем показателям уступал советскому танку ИС-2. В 1944 году "Тигр-1", с появлением танков ИС-2, уже устарел МОРАЛЬНО, на его смену спешно начали конструировать новый танк "Королевский Тигр". Как же мог морально устаревший еще в процессе войны танк претендовать на звание лучшего в той войне?

На вполне убедительную констатацию этих фактов со стороны Артура123, Иван Ермаков по началу не нашел ничего лучшего, чем перевести неудобную Тему в несерьезные личностные разборки:

http://ojqxuz3pozxxe...PTEzNDk3JnN0PTA

Цитата

Цитата(artur123 @ Apr 18 2011, 23:47)
, на своем форуме он уже одержал уверенную и полную победу над Вами.

Цитата

цитата Иван Ермаков

Это в чем?

Александр меня ненавидит по одному очень интересному поводу, я разъяснил ему как его парят верстальщики, вот и злится на меня за свою глупость.

Цитата

А Александру я ничего возражать не буду, любителей Угарной силы не переубедить.

Иван прекрасно знает, что Александр ему вопросы не задавал, и никогда не будет их задавать. Дело не в Александре, а в выявленной "профнепригодности" Ивана в качестве знатока вооружений... При чем же здесь Александр? Нет Александра - отвечай по теме. Даже не по теме, а по предоставленным фактам. Самое прикольное в том, что вопросы Ивану задает вовсе не Александр (то есть я), вопросы задает Артур, его старый приятель. Мол, не надо амбиций, по делу то есть чего?... Но Иван быстренько прочитав тему в нашем Клубе стремительно осознал, что запахло жареным.... Забегая вперед скажем, отвертеться от прямых вопросов ему не удалось...

Продолжение следует...

Вот как интересно наш Иван парирует убийственные для Тигра-2 результаты боев с танками ИС-2:

Цитата

участвовало - 11 или 14 Тигров - 11 ИС-2 и 1 ИС-1
уничтожено - 8 Тигров - 3 ИС-2
подбито и
эвакуировано - 3 Тигра - 7 ИС-2

Вывод, соотношение поражений целей ПАРИТЕТНО, что есть ПОРАЖЕНИЕ советской стороны

(см. по ссылке выше)


То есть, в бою участвовало 11 тигров против 11 Ис-2 (берем по нижнему пределу, ИС-1 исключаем). В результате боя были выведены из строя 8 немецких Тигров, 3 эвакуировано. Советских танков подбито 3, Эвакуировано 7. Иван делает сверхлицемерное заключение о ПАРИТЕТЕ того боя... Но какой же это паритет? В равном бою ( по некоторым данным даже с преимуществом немецких тигров по количеству) немцы понесли безвозвратных потерь в ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕ!!! Тот факт, что 7 танков ИС-2 потом эвакуировали - это обычная практика. После крупных боев танки прямиком отправлялись в дивизионные мастерские на ремонт. Танк - это машина одного-двух боев, дальше следует текущий или капитальный ремонт. Неужели Иван не может отличить элементарных понятий: "уничтожено" и "эвакуировано"???

Вот такими явно подложными постами-бормотухами наш Иван начал спасать свою теорию о Великом Танке Тигр... А публика слушает, разинув рты - Иван умный, он знает... Хотя подобные "ответы" удовлетворили далеко не всех, Ивану пришлось отдуваться и далее...

Продолжение следует...

Перед продолжением прошу еще раз обратить внимание и оценить последнюю фразу Ивана:

Цитата

Вывод, соотношение поражений целей ПАРИТЕТНО, что есть ПОРАЖЕНИЕ советской стороны

Вдумайтесь в смысл фразы. В этой фразе и есть весь Иван и его позиция по ЛЮБОМУ вопросу. Эту фразу можно переиначить примерно так: Ювентус- Барселона 2-2 Победил Ювентус. Что я еще замеитил за этим юзером - так это во всех вопросах явно выраженная антироссийская позиция. Позиция, ясно отраженная в приведенной выше цитате.

Главная его позиция в любой полемике: Я ПРАВ ПОТОМУ ЧТО Я ПРАВ. И все дела... НИ разу Иван не признал себя проигравшим, даже тогда, когда он с пеной у рта доказывал, например, что количество Пушек у русских царей было... 50 шт. Почему? Потому что Иван где-то прочитал, что Иван Грозный в поход на одну крепость взял около этого, а значит больше и не было, иначе взял бы все... Вы понимаете, какие кадры носит наша родная российская инет-земля! Это ничего, что потом ему уважаемый Сакс привел сотни СОХРАНИВШИХСЯ ДО НАШИХ ДНЕЙ великолепных пушек допетровского времени. Все напрасно, Иван уже однажды ляпнул 50 шт, значит 50.... Нет, иногда ему просто нечем крыть. В этих случаях наш талантливый "знаток" все недоразумения списывает на некую Мировую матрицу, якобы кто-то наверху все заранее спланировал и просто нажимает кнопочки на сверхмощной матрице, которая перемещает во времени людей, события, танки, пушки... Я поначалу думал, что он просто шутит... Совсем не бывало - верит.... Когда деваться некуда все можно списать на некую загадочную матрицу, которая незаметно для всех ухудшила бронебойные качества Тигра, например.... Но мы немного забегаем вперед.

Изрядно пофлудив на различные темы Иван не смог избежать опасных для себя вопросов и его прижимают к стенке: как же так, бензиновые двигатели - это явный промах и серьезный недостаток немецких танков. Они очень часто взрывались и самовоспломенялись не доехав до места боя, где их успешно жгли бутылками с горючей смесью. Один Коктейль Молотова (ценой несколько копеек) и нет целого танка (ценой в десятки тысячи марок).

Но наш Иван невозмутимо парирует:

Цитата

Вы опять ничего не поняли, или не знаете. Солярка она горит с очень большим трудом, а вот взрываются баки с ней, как раз тогда, когда в них больше паров чем жидкости. Вот и шли наши танкисты в бой с заполнеными баками, явно не от хорошей жизни.

А бензиновые моторы горят от первого же коктеля молотова, только в фильмах.

Разговорчик Пташки

Заметим, что в так называемом ответе Ермакова присутствует очевидная подмена Тезиса. Ну да бог с ним, Ивана уже не исправить...

Приведём факты:

Температура кипения (°C):

Бензин: 30-290

Дизельное топливо: 150-390


Температура вспышки (°C):

Бензин: < -20

Дизельное топливо: > +55

ГОСТ 12.1.044—89 (ИСО 4589—84) «Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения.»

Поэтому все доводы Ивана несостоятельны, пока он не выведет новые законы химии. Солярка вообще не может вспыхнуть при температуре ниже 55 °C. А бензин вспыхивает при температурах ниже - 20 °C. Все дело в том, что бензиновые пары многократно более летучи и образуются фактически при любой температуре, в отличие от тяжелых паров дизельного топлива.

Обратите внимание, как "мудрый" Иван доказывает свои очевидно неверные доводы. Оказывается, в русские танки перед боем заливали полные баки, только для того, дабы не было свободного места для паров солярки. Ну, сразу заметим, что это попросту МАРАЗМ - танк проедет километр и место для пара появится по мере срабатывания топлива. Недолив не решает проблемы. Здоров ли наш Иван? Или опять Матрица в глазах... Наверное во время ВОВ некие иноземные существа с помощью МАТРИЦЫ ЕРМАКОВА изменили законы химии (а что, тоже выход из ситуации так называемый выход по-ермаковски)

Советские танки (а вместе с ними и все танки мира) перед боем заправлялись под завязку и получали полный боекомплект только потому, что это боевая необходимость. Более того, для большего запаса хода, на танках ставили также под завязку наполненные топливом запасные баки. Зачем? Да потому что во время сражения подвоз горючего очень ограничен, а предугадать развитие боевой обстановки не возможно. Поэтому и делали максимально возможный запас топлива. А вовсе не потому, что Иван в очередной раз сел в лужу...

Поехали дальше! А дальше что не пост, то новые шедевры от Вано:

По Тигру были указаны неоспоримые факты, что заднее расположение двигателя - это просчет, ибо приходилось тянуть карданный вал через всю протяженность танка, что вело к дополнительной массе (вот откуда лишние 11 тонн) и частым небоевым потерям Тигров (отремонтировать кардан без демонтажа половины танка включая башню было не возможно).

Вот как неожиданно Ермаков парирует очевидные факты:

Цитата

Кстати насчет пресловутой трансмиссии... Ее расположение впереди, это неоспоримое преимущество немецких танков, так как снаряду надо не только броню пройти, но и трансмиссию. А это не раз спасало немецкие экипажи, которые собственно и воюют, а не некие безличные коробки с длиннными индексами.
Разговорчик Пташки

Почитали?... Нет, пока не смейтесь... Сейчас, я сам отулыбаюсь (сегодня опять без Юмор-FM На работу ехать - Ивана вполне хватает ):

По Ермакову получается, что главной задачей кардана была защита экипажа и он располагался спереди... Я всякое ожидал от Вано, но подобной ерунды даже от него ну никак не ожидал... Ну хорошо, давайте рассмотрим и эту "защитную" функцию по Ермакову.


Опять, только факты:

Схема расположения трансмиссии Тигра-I:



Сжема расположения двигателя ИС-2:




Как четко видно на рисунках, трансмиссия Тигра располагалась вовсе не спереди, а шла по днищу танка. Сама коробка передач, расположенная в передней части (как и у ИС-2 и всех других танков) не могла защитить экипаж от попадания снаряда (нет, бред конечно, но если Вано просил... приходится держась от смеха и эту версию рассматривать).

И наоборот, переднее расположение двигателя на ИС-2 защищало экипаж танка значительно лучше. Посмотрите на красный фрагмент - он перекрывает собой весь экипаж, как щит.

Так что можем констатировать: очередной трюк Ермакова с заменой Тезиса (трансмиссия нужна для защиты экижа как допброня ) с треском провалился....


Ох ужо этот Вано, что он еще там отколет. Юмор-FM пора закрывать - включай по утрам цикл передач "Диалоги с Ермаковым по оружию" и всё - держись за живот ...


Продолжение следует, дорогие друзья...

Открываю вторую страницу сегодняшней Таймс, а там (о чудо!) опять наш Вано. Интервью берет спецкорреспондент Таймс Артур:

Цитата

Цитата(artur123 @ Apr 20 2011, 04:45)
А пушка? Ведь это в танке главное.
Вы к примеру сами писали, что немецкой 88-й соответствует наша 100-ая. Т.е. наша 122-ая получается все же сильнее. В Википедии можно также прочитать, что дульная энергия 122-ой равна 820 т.м., а немецкой 88-ой - 520 т.м. Может Вы и правы, но это утверждение треубет уточнения Разговорчик Пташки (цитаты здесь и ниже)

Мол, что же Вы совсем изоврались, дорогой Иван, вот же Вы сами давеча писали... А теперь сами себе противоречите

Вано переходит на крик:

Цитата

Откуда вы это взяли? Я про дульную энергию... Начальная скорость у немцев выше. А отличие пушек в том что 88 имеет бронебойную специализацию, а 122 фугасную. 122 именно проламывает броню, если повезет, а 88 пробивает.

Но, какая разница, какова дульная энергия, если речь идет о бронебойности, то есть о конечном результате? Какова бы не была дульная энергия допустим пули, она все равно не прошьет броню среднего танка. Какова бы не была дульная энергия 88 мм снаряда он не в состоянии прошить 146 мм броню Ис-2. (по испытаниям максимум 100 мм). Учитывая наклонно расположенные листы брони на лобовой броне ИС-2, пройти снаряду пушки Тигра надо было еще большее расстояние, хотя 146 мм уже абсолютно недосягаемая для него толщина.

Ивану просто не чем крыть и он пошел по своему проверенному пути: отвечать явную чушь по-ермаковски. Он решил подменить Тезис и важно заявляет (см. цитату выше): 122 мм снаряд ИС проламывает броню, если повезет, а 88 мм ее пробивает. Это кому должно повезти? Тигру как не форти, с какого расстояния не пукай, а пробить ИС-2 невозможно, в то время как ИС-2 своей "плохой" пушкой и "негодным фугасным" снарядом проламывает броню Тигра-I с расстояния в 2 км!!!
Да и какая черт разница, проломил русский снаряд по классификации Ермакова броню, или пробил. Главное в том, ЧТО ИС-2 МОГ ПОРАЖАТЬ ТИГР-I с расстояния в 2 км, а ТИГР НЕ МОГ (не "проломить", не "пробить").

Как Вано не старался выкручиваться, как не подменял Тезисы - картина была маслом. Абсолютное неприятие конструктивной критики и полная несостоятельность теории Ермакова.

Но дальше самое интересное. Спецкор Артур провел блестящее интервью, я бы даже сказал выдающееся...

Продолжение следует...

Нет, сегодняшнее интервью в нашей любимой Таймс воистину соит того, чтобы его зачитать целиком...

Наш спецкор Артур не унимается и продолжает донимать "гениального" Ивана прямыми и разящими вопросами. По третьему кругу:

Цитата

Сложно общаться с героями
Ну что ж, начнем с того, что уже было сказано.
Пока Александр отсутствует возьму роль оппонента на себя.

Иван, а ведь все не так однозначно. Особенно для обывателей.
Вот Ваш короткий обмен с Кэпом про бензин и соляру - все ведь не так просто как Вы сказали. Причем, скорее всего, Вы это и сами прекрасно осознаете.
Разговорчик Пташки

Хитрющий Артур играет на самолюбии нашего Вано и льстиво именует его "героем". Мол, давай, Герой, покажи на что способен... Хватит ужо Ваньку то ломать! Ту самую Ваньку - Ермаковскую Или признавай, что уже поняли все включая самого Вано...

А Иван просто не знает, что отвечать... Он прибит вопросами к стенке, но признавать очевидное не хочет. Ну никак... И бормочит одно и тоже ермаковское:

Цитата

Все уже было сказано.Разговорчик Пташки

А что сказано то? Что солярка лучше бензина горит? На основании полных баков русских танков перед боем? Но, законы химии пока никто не отменял, а там все с точностью до наоборот. А наш Артур знай себе продолжает:

Цитата

Что уж дивиться, что "народ не понимает"?
Надо просто объяснять ему. Тем более, что в данном случае - это все НАШ народ.Разговорчик Пташки

Мол, народ наш, не грамотный, не понятливый... Вот Вы и растолкуйте, почему солярка лучше горит, чем бензин, а тонкая броня Тигра лучше непробиваемой брони Ис-2, и про то, как трансмиссия защищала немецких танкистов, находясь под ними... Давайте, Вано, мы постараемся ПОНЯТЬ Ваши премудрости.

Цитата

Я понимаю Вашу логику и доверяю Вашим знаниям. Вместе с тем прошу обратить внимание, что аргументация должна быть более предметной. Вот к примеру последние Ваши слова.
Напоминаю: сейчас мы сравниваем Тигры и ИС-2

Цитата

Цитата(Иван Ермаков @ Apr 19 2011, 18:54)
Характеристики у немцев выше.

А пушка? Ведь это в танке главное.

А Иван опять не знает что отвечать... Признавать очевидное не может, ибо не привык. А тут весь мир на него смотрит, почитывая Таймс ... Пришлось Ивану тихонечко отклониться от ответов и он разошелся долгой лекцией о вагоностроении в СССР времен Второй Мировой Войны Ну пусть пока погутарит... Вопросы то заданы - отвечать надо. А наш Артур закалки старой, боевой. Он подождет и ... опять как дятел начнет задавать другу Ивану все те же вопросы...

Продолжение следует...

... Терпеливо выслушав флудливую лекцию товарища Ермакова о мобилизационных возможностях стран участников ВМВ, наш спецкор Артур спокойным и невозмутимым голосом продолжил о танках:

Цитата

Я вот никак не пойму. Я просил Вас принять участие в дискуссии, чтобы показать что талант способен действовать без разных там уловок. Талант объективно сильнее профессионализма. Но и профессионализм имеет свои достоинства - это коллективный и личный опыт + шаблоны прагматики. Поэтому талант должен быть рациональным. А Вы почему-то продолжаете использовать военные хитрости - отвечаете не по существу и по какой-то причине избегаете прояснения полной картины.
Разговорчик

Мол, что же ты флудишь и флудишь - отвечай по существу. Чего хитрить то, когда все уже знакомы с этими ермаковскими хитростями.

Артур ставит Ермакову вопрос ребром:

Цитата

Цитата(artur123 @ Apr 20 2011, 04:45)
Попутный вопрос: если улучшенный ИС-2 окажется лучше Тигра-1, то означает ли это, что ИС-2 можно будет назвать лучшим тяжелым танком ВМВ?
Разговорчик

Посмотрите, как отвечает Иван:

Цитата

Улучшенный ИС-2, это ИС-3, и все равно только второй.Разговорчик

Ответил ли Иван на вопрос Артура? Едва ли... Иван просто констатирует свою победу голыми лозунгами: Все равно я прав! Но даже во фразе, что улучшенный Ис-2 это Ис-3 сквозит полное непонимание предмета. Дело в том, что ИС-3 (прозванный из-за особенностей корпуса "Щукой") никакого отношения к танку ИС-2 не имел. Он вообще во Второй мировой войне не принимал участия. Выпускался один год и в 1946 году снят с производства, как неудачный и уступающий ИС-2 по эффективности.

Артур невозмутимо продолжает стучать дятлом:

Цитата

Цитата(artur123 @ Apr 20 2011, 02:22)
А у ИС-2 выше проходимость.

Цитата

Цитата(Иван Ермаков @ Apr 20 2011,04.45 )


Нет. Даже Королевские Тигры, очень резво бегали... Не бегали бы, никто бы их не производил...

Артур невозмутимо вносит в блокнот очередной позорный слив Ивана:

Цитата

Это подмена. Скорость вместо Проходимости.

Ну и так далее. Артур говорит про одно, Вано про дргое. Как разговор глухонемых... При этом, повторюсь, Артур проводит интервирование Ивана весьма толково и вежливо. Он не давал ермакову и повода вести себя столь вызывающе.

Все дело в том, что самовлюбленный Иван оказался абсолютно не готов к серьезной и предметной полемике, что даже сам Артур не ожидал подобного..

Далее Артур решил окончательно добить Ермакова уже абсолютно ясными для всех фактами:


В ответ о лучших ремонтовосстановительных возможностях у Тигра-I ^

Цитата

Цитата(artur123)

Аргументируйте. Ремонтовосстанавливаемость ИС-2 в полевых условиях - это общее место в перечне их достоинств. Сложность ремонта Тигров в полевых условиях - это общее место в перечне их недостатков.

По поводу явного прокола всезнайки Ивана в области происхождения улучшенного танка ИС-2 и ИС-3:

Цитата

Цитата(artur123

Это двойная подмена.
а) Улучшенный ИС-2 - это ИС-2 выпуска осени 44-го года. Это однозначно следует из моего описания. А насчет "второй" - аргументируйте пожалуйста. Про характеристики, эффективность и качество...
б) Вопрос был другой - готовы ли Вы признать что танк вышедший на боевую арену в конце войны способен стать лучшим танком всей войны. Если "ДА", то логично сравнивать ИС-2 и Тигр -1 с Тигром-2. Если "НЕТ", то надо добавить в критерии что-то более общее - например удельный разрушительный потенциал в объеме всей войны.

Цитата

Цитата(artur123
Предлагаю все-таки сосредоточиться на предмете.
Установка простая. Есть хороший ИС-2 и есть хороший Тигр-1. Надо спокойно взвесить их достоинства и недостатки и выйти к ясному и очевидному для всех ответу на исходный вопрос темы.

Артур опять пытается вернуть Ивана в рамки заявленной темы о лучшем танке.

Но Ивану крыть то нечем. Акромя очень дешевых сливов и о чень гневных побуркиваний в адрес оппонентов.


Вот в беседум вступает Дитрих и констатирует результаты полемики не в пользу Ивана. Прямо ему и говорит:

Цитата

с вами всё понятно ... спорите как обычно со своими фантазиями...


вообще то мы о производстве танков во время 2мв...

Далее Иван изошелся многопостными оскорблениями, прикинулся полным идиотом непонимающим о чем речь, изрядно пофлудил о некоей Цусиме с другого форума и... получил АБСОЛЮТНО ЗАКОНОМЕРНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОТ сэра Дитриха:

Цитата

иван воспринимает любое несогласие с его мнением как личное оскорбление ...
желаю вам удачи в этом безнадёжном начинании Разговорчик

Дальше тема Ис-2 и Тигра не подымалась. Артур подарил Ивану домашние тапочки в виде танков, несколько рисунков по Теме и распрощался. Иван оказался явно не готов к здоровой и предметной полемике. Ни по качеству знаний, ни по своему психическому состоянию.

Разгромил Магистр, Ивана Ермакова и стёр в порошок, а он(Иван) жертва позднесоветской пропаганды. И я был такой же жертвой, после знаменитой серии Бронеколлекция в Журнале "Техника Молодежи" 1979-1982 годы, где немецкие танки и самоходки были красиво нарисованы и достоинства их ярко выпячены, а огромные недостатки наоборот оставлены в тени. Понятно, зачем это надо было советским пропагандистам.____ И так продолжалось у меня до 1995 года, до "Последней республики" Виктора Суворова. Который первым указал на плохую компоновку немецких танков (трансмиссия спереди) и как следствие, их непомерный вес и ширина. Ну и конечно несравнимые объемы выпуска. До сих пор встречаю ровесников, которые считают, что говоря о дефектах немецких танков я умаляю "подвиг народа". Вот Ротмистов, вместо того чтобы котелками греметь по зонам за Прохоровку, герой и карьеру сделал послевоенную.