Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Александр Кас (28 октября 2011 - 12:14) писал:

давайте-ка я вам про "официальные поводы" побольше расскажу.
"официальные поводы" служат для объяснения причин события внутри страны и за рубежом
поэтому поводы создаются заранее, одновременно с подготовкой события
создание поводов сопровождается другой кампанией - дезинформацией будущего противника
это комплекс мероприятий внешней и внутренней пропаганды, которая наружу передается, как правило, средствами МИДа
тут есть непонятки или возражения?

далее. любое нападение германии на соседа сопровождалось озвучиванием повода
что, вы думаете, происходило потом?
потом специальные службы занимались сбором трофейных материалов, чтобы показать всему миру: мы были правы

помните, что произошло после нападения на ирак?
правильно, мир задал вопрос: а бомба где? и все поняли: английская разведка была неправа
и американцам пришлось придумать отмазку, а "официальный повод" быстро-быстро замазать

так вот, немецкий МИД не только формулировал и озвучивал "официальные поводы", он еще и подтверждал их
происходило это посредством выпуска так называемых "белых книг германского мида"

к слову сказать, все доступные сейчас оппонентам документы по катыни и виннице - происходят из этих немецких книг
все доступные сейчас материалы о преступлениях против немецких военнопленных - тоже оттуда

по истечению некоторого времени МИД таким образом доносил всему миру трофейные документы, подтверждающие злые намерения соседей в отношение рейха. нашлись такие документы и в польше, и во франции, и даже в югославии. и были изданы в виде сборников и распространены по всему миру по каналам МИДа: югославы были плохие, немцы - хорошие

и только с одной страной случилась нескладуха. как вы думаете - с какой? вот именно, в СССР немцы не нашли ничего, что могло бы подтвердить вот эти самые намерения напасть.

представляете, сколько штабов со всей документацией и знаменами попало в немецкие руки? (обратитесь в ЦАМО, по 1941 году провалы на дивизионных уровнях поголовно - документы попросту не дошли до архива).

в современное время немецкий историк хоффманн копался в бундесархиве и накопал... допросы пленных, которые утверждали: сталин готовился к войне. и может быть даже, к нападению. понятно, что он опубликовал только те документы, которые подтверждали бы эту версию, а документы отрицающие ее - он пропускал. хоффманн - это не посторонний исследователь вроде солонина, это сотрудник института военной истории, который имел неограниченный доступ к фондам архива и неограниченное время, он там попросту работал.

немецкий МИД в свое время побрезговал материалами допросов, хоффманн - не побрезговал,
почему? да потому что другого ничего нет

надеюсь, вам это поможет в понимании поводов
поводом для войны с СССР могло быть что угодно, да хоть обида на карикатуру в "Правде" (о чем сталин прекрасно догадывался)

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 28 октября 2011 - 14:07

АлександрСН сказал:

Это когда 5 мехкорпус значится по документам в Забайкальском военном округе, а на самом деле уже переброшен в Западный Военный Округ и 6 июля 1941 года уже брошен на наступающие немецкие части в Лепельском контрударе (6-9 июля).

Сколько времени надо для переброски Мехкорпуса из Забайкалья? Месяц, два, три?

5 механизированный корпус
16 армия. Перебрасывается из Забайкальского ВО в КОВО.
Наличие техники на 1.06.41

Всего танков
864
Наличие танков на 22.06.41:
Всего 1170
17-я тд - разъезд № 77;
13-я тд - разъезд № 76;
109-я мд - Харанор. +16-й танковый полк.

Сам 5-тый мехкорпус по составу равнялся двум танковым дивизиям и еще до начала войны степенно перебрасывался на границу. К 22.06 он почти полностью укомплетован, и расположен во Втором эшелоне. Это его и спасло от неминуемой гибели, которая постигла мехкорпуса Первого эшелона.



Это когда даже немецкий Генштаб не ожидал ТАКОГО масштабного подготовления.

Цитата

Уже после начала войны начальник Генштаба сухопутных поиск Германии Г.Гальдер в служебном дневнике сделал следующую запись: "Количество танков, имеющихся у противника, предположительно, составляет 15000 машин. Это соответствует 35 танковым дивизиям. Из них на фронте обнаружено 22. Численность танковых войск у противника оказалась большей, чем предполагалось" (25.07.1941). В целом, представления немцев о численности противостоящих им в западных округах танковых сил были достаточно достоверными, и остается только удивляться, как они рискнули начать войну, выдвинув против этой армады свои 3329 танков, в большинстве своем легких.

Создание автобронетанковых войск РККА - Мехкорпуса в бою

Так что, Александр, будь Вы даже не Гальдером, а самим Манштейном, со своими тремя тысячами танков не устояли бы против 30 000 танковой армады Красной армии. При условии, что удар наносит наша Непобедимая РККА. Есть возражения?

Само решение ударить по Советам с таким раскладом сил есть безумие загнанного в тупик. Но именнно так и было, ибо все новые и новые армии спешно укомлектовывались и катили в сторону Германии. К началу Июля соотношение сил на границе стало бы просто удручающим. Для "непобедимой" Германии. Вот и пошли в последний бросок на восток последние арийцы Германии. Выбора НЕ БЫЛО.

А все остальное - это дешевый трёп красных ангажированных историков. Они Вооспоминания и Размышления Жукова додумались за тридцать с лишним изданий отредактировать в некоторых местах с точностью до наоборот. Проходят столетия, и ничего не меняется. Главный инстурмент историка - ластик и карандаш.

Александр Кас (28 октября 2011 - 17:21) писал:

есть, конечно
во-первых, против танков устаивают не танки
во-вторых, попель красочно описал, как удар мехкорпуса происходил на практике

Александр Кас (28 октября 2011 - 17:21) писал:

Александр Кас (28 октября 2011 - 17:21) писал:

эти два взаимоисключающих утверждения прекрасно уживаются и у ... ну вы знаете, о ком я говорю

Александр Кас (28 октября 2011 - 17:21) писал:

не только. это еще и дещевый треп современных немецких историков
тезис превентивной войны в германии НУ ОЧЕНЬ хорошо разобран по косточкам
и представьте, они с удивлением смотрят на хоффманна и его выводы

Александр Кас (28 октября 2011 - 17:21) писал:

это смотря какого историка взять )

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 28 октября 2011 - 17:57

Sprachfuehrer сказал:

Уважаемый Sprachfuehrer, чем Вы надеятесь остановить армады танков, самолетов и солдат, которые после массированной арт подготовки бросятся в прорыв по всему Восточному фронту, быстро уничтожив расположенные в приграничных районах основные войска Вермахта? Голой пропагандой Геббельса в рупор?

Александр Кас (28 октября 2011 - 18:18) писал:

прямо слово-в-слово в 12 стульях о переносе столицы из москвы в нью-васьки

да тем же, чем останавливали в действительности
часть средствами ПТО, другая часть - сама из строя выйдет )
вот не лень вам, честное слово, альтернативной историей заниматься

ну не умели в красной армии концентрировать силы и проводить глубокие операции в 1941 году. не умели
и никто этого, кстати, от нас с вами не скрывал

Sprachfuehrer сказал:

Вы операцию Жукова на Халхин-Голе давно не изучали, уважаемый Sprachfuehrer?

Александр Кас (28 октября 2011 - 18:42) писал:

вы хотите экстраполировать управление "армадой танков и самолетов" а-ля халхингол на мехкорпус а-ля 1941 год?
вы это серьезно?

Sprachfuehrer сказал:

Абсолютно! Сдавайте карты, Ваши не пляшут... Вот всегда говорил антифоменковцам и антирезуновцам, играть по правилам - это не с кафедры поучения студентам втирать.

Что Вы предпочитете из спиртного после трудной недели? Шнапс "Антисуворов" подойдет? Пойдемте в Бар Клуба, там продолжим... Не обижайтесь, любые споры надо уметь проигрывать достойно. Вы ведь проиграли, по Вашему же убеждению, самому Витьке Резунцу...

Александр Кас (28 октября 2011 - 19:32) писал:

вы так любите сравнивать, сопоставлять, что до сих пор ... я ни одного сравнения так и не дождался
зато "ваши не пляшут" - слушаю регулярно

уважаемый рыцарь, словами разве что самолюбие подогреете

Александр Кас (28 октября 2011 - 19:32) писал:

давайте я напомню про споры:
1. тема о разговорниках
2. тема о картах
3. тема о превентивности нападения
4. тема о поставках нефти...
что еще пропустил?

а тут еще и о глубоких прорывах мехкорпусами образца 1941 года
вы не напомните данные о причинах выхода из строя БТТ в 1941 году?
ну сделайте хоть какое-то движение навстречу цифрам

ПС. резунец уже так себя запутал, что скоро будет критиковать свои предыдущие нетленки
а вы говорите о победах
фанфары - это только для поднятия духа

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 28 октября 2011 - 19:43

Sprachfuehrer сказал:

Вопрос Темы пропустили: Планировал ли Сталин ударить Первым?

А ускакать в дебри американских поставок, вероломности-невероломности, резун-это априори ложь я Вам не позволил . По фактам и логике Вы потерпели полное фиаско .

Александр Кас (28 октября 2011 - 17:21) писал:

http://mikle1.livejo...com/508972.html
http://voina-cccp-ge...rod.ru/vov.html
http://otvoyna.ru/sootsil.htm

Ну и как с такими силами наступать? Соотношение сил для наступления должно быть не менее 3 : 1. С таким соотношением сил Сталин наступать не мог.

не понимаю, ведь это совсем нетрудно:

халхин-гол: к началу августа
57 000 человек
542 орудия и миномёта
2255 пулеметов
498 танков
385 бронемашин
515 самолётов

Танковая дивизия 1940 г. (штат 010/10):

Командный состав - 746
Начальствующий состав - 603
Младший начальствующий состав - 2438
Рядовой соствав - 6777
Всего личного состава - 10564

Легковые автомобили - 46
Грузовые автомобили - 1243
Специальные автомобили - 315
Трактора - 73
Автокухни - 85

Тяжелые танки - 105
Средние танки - 236
Огнеметные танки - 54
Легкие танки - 18
Средние БА - 56
Легкие БА - 35

Сколько времени 16 армия блуждала по Средней Азии пока попала в ОЗВО? А 6 июля - это не 22 июня.

saxs сказал:

Да, уважаемый Сакс, абсолютно не понятна академическая позиция и "логика". Гитлер проигрывая Сталину по танкам в 10 раз, по самолетам в пять, по артиллерии примерно столько же, в ресурсах на порядки, в живой силе на порядки МОГ. А "тупые" русские НЕ МОГЛИ - РЫЛОМ НЕ ВЫШЛИ.

А ведь даже сил самого ослабленного Третьего эшелона хватило остановить и отбросить немцев от Москвы. Вот я в который раз пытаюсь понять наших историков... Не получается

Александр Кас (28 октября 2011 - 19:47) писал:

согласен, мне такая логика не понятна: вы "соскакиеваете" с начатой вами темы - и славите себя на всю катушку
это, наверное, не только мне не понятно

но главное - это высоко держать голову

Александр Кас (28 октября 2011 - 19:55) писал:

ну, это уже совсем дешевый, дворовый прием, не достойный рыцарского звания: приписывать кому-то собственные мысли

Александр Кас (28 октября 2011 - 19:47) писал:

может он и планировал ударить первым, а потом - сразу установить коммунизм на луне
но это заявление остается пока на совести заявителя

слово "планировал" предполагает план
планов, как мы видим, никто не нашел
понятное дело, севетские историки все, что мешает танцорам, покромсали
причем, начали это делать.... сразу после нападения гитлера на оккупированной территории
вот для чего нужны были сталину парашютисты и диверсанты: выбрасывать в тылу и уничтожать захваченные немцами красные пакеты

ответ темы: НЕТ, не планировал

saxs (28 октября 2011 - 19:51) писал:

Гитлер готовился наступать, а Сталин нет. Гитлер постоянно нарушал воздушное пространство ведя разведку. А Сталин нет. Гитлер сумел перебросить почти скрытно свои войска, а когда Сталин попытался из ЗабВО перебросить 16 армию, то немцы вручили СССР ноту и эту армию отправили от Новосибирска на юг, где она блуждала почти до начала войны. К середине 1941 года у СССР не было достаточно сил и средств для ведения наступления на Германию. Для обороны были, а для наступления нет.

Александр Кас (28 октября 2011 - 20:02) писал:

происхождение травы не ясно, которая так забирает

"сокрушительные факты"
"сортир лживых иллюзий"...

и особенно понравилось заклинание "обороняться приготовленная к наступлению армия не способна по понятным причинам"
если повторять его на ночь много раз, то все в реальной жизни так и произойдет

Sprachfuehrer сказал:

Слава тебе господи - дошло! Я думал бесполезно...