Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 15:04) писал:

Цитата

АлександрСН (25 октября 2011 - 14:20) писал:

Да, Александр, я действительно не понимаю . Если ОТВЕТНЫЙ УДАР наносится после фашистского вероломного удара (на то он и ответный), то ясное дело приграничные аэродромы попадают в зону неминуемого риска. На кой чёрт их подвигать в плотную к границе? Отнеси на безопасное расстояние (часа 2-3 подлета) и жди сигнала о войне. Можно оценить обстановку, подготовить приказы, отправить их в летные части и встретить суппостата достойным отпором. За это время можно не только поднять авиацию в небо, но и, как Вы резонно заметили, перевести часть стратегической авиации на запасные аэродромы.

Зачем размещать аэродромы в критической близости от границы предполагаемого противника?


Мой ответ: Готовились к наступлению. Поэтому аэродромы у границы вынужденная необходимость. В случае обратного все это не объяснимо. Или объяснимо? Пожалуйста...

Александр Кас (25 октября 2011 - 17:27) писал:

то, что написал резун, я знаю
я знаю также - см. выше - как он это делает
а что было написано во всех перечисленных источниках?

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 15:04) писал:

Перед этим отдав ВСЮ Европу Сталин и Генштаб не могли не видеть на примерах Франции, Польши, Норвегии, Бельгии как стремительно разворачивается вторжение Вермахта. Уловки красных историков тут не пройдут: не знал, ошибся, не просчитал... Мы реальную историю сейчас изучаем, не бутафорскую. Размещение ДВУХ эшелонов Армий (с переброской с Дальнего Востока) на узкой полоске земли между старой и новой границей, наличие в войсках подробных топографических карт Польши, Германии, Румынии.., полная пассивность на все немецкие провокации не оставляют у меня сомнения - готовились к сокрушительному удару первыми. Именно до Атлантики и Гибралтара (это не так много в рамках СССР).

Сталин был марксистом. А какая цель любого коммуниста-марксиста? Правильно: насильственное насаждение коммунизма во всем мире. Если последовательный коммунист с коварством горца Джугашвили и мог к чему то готовить страну, то только к последнему удару по загнивающей буржуазии. Иначе зачем вообще все это затевать? Революцию, СССР, Пакт Молотова-Риббентропа? Сталин рвался на запад, подготовил больше танков, чем во всем оставшемся мире вместе взятых. Танков наступательных, не оборонительных. Подготовил десантных батальонов больше, чем когда-либо существовало на планете Земля... А немец Адольф раскусил Кобу. Вот и вся история

Александр Кас (25 октября 2011 - 18:42) писал:

тут вы снова впадаете в крайность
от идеи мировой революции и захвата парижей давно отказались
сталин был в первую очередь политиком

впрочем, вам не кажется, что мы отклонидись?
вы можете сформулировать "главное"
или согласны с тем, что написано в вики? (ссылку я выше давал)

Александр Кас (25 октября 2011 - 18:42) писал:

александр, вот мне интересно, а что вы вообще знаете о топографических картах в войсках в целом и в 1941 году в частности? будучи на службе в вооруженных силах я имел удовольствие смотреть топографические карты баварии. а чем 1941 год отличался от 1982? с точки зрения РЕАЛЬНОСТЕЙ

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 18:48) писал:

Я изначально был за иной формат полемики. Без Резуна, по фактам. Но... Я абсолютно убежден, что на антипатии к человеку нельзя построить нормальный диалог. Вы ненавидете Резуна. Мне вообще он по барабану, я историю люблю и правду. Поэтому единственным решением здравого диалога считаю откреститься от Резуна и начать вести диалог от первого лица.

Базис дальнейшей полемики я обозначил выше.

Вику прочитал, спасибо. Но, уважаемый Sprachfuehrer, что Вы хотели сказать двойной ссылкой на ВИКУ?

Давайте по Теме в Заглавии. Я заменю Вам Резуна не хуже оного... Вы согласны с Базисом нашей полемики, с изначальными позициями? (пошел за коньячком)

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 19:00) писал:

Ну, что Вам сказать. Я тоже офицер запаса. Помню размещаю я на военной топографической карте пути подвоза продовольствия и ГСМ. А так получилось, что место точно попало на соседний с моим местом рождения район (правда говорю - совпало). Я замечаю Полковнику: надо же, тут даже газопровод отмечен, вдоль которого мы грибы собираем, и железная дорога в сторону Кубинки... На других картах их отродясь не было... Что мне ответил Полковник, думаю знают все: военные топографические карты - это самые точные карты на свете. Они секретны. Поэтому каждый раз, дабы подготовиться к зачету, карты мы получали и сдавали под роспись по жетонам. Выйти из комнаты для работы с картами было нельзя - даже покурить. Карту сдал, вышел, покурил... опять получил.

Но это все не в Тему. Давайте так договоримся, не будем считать оппонента глупее себя. И все у нас получится.

Ваше здоровье, сэр Рыцарь!

Александр Кас (25 октября 2011 - 19:15) писал:

дык, а кто против?
просто о картах уже МНОГО сказано было
были в красной армии карты и своей, и вражеской территории, к 1941 году на глубину 600-800 км. в обе стороны от границы

а теперь вспомните, откуда пошел гулять штамп "карты европы побросали, а своих карт - не имели"?
ваше здоровье, алаверды

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 октября 2011 - 19:20

Scprahfuehrer (25 октября 2011 - 19:20) писал:

А Вы чем себя балуете, если не секрет?

Карты-картишки это всё разговор для бедных. Я приведу данные Резуна (со всеми точными ссылками на советские архивы), а Вы скажете - врет резун.

Давайте по второй, а я, пока Вы разливаете вопрос в лоб задам, ну как водится у мужиков:

Сталин имел желание сделать Европу красной?

Берите хурму, дорогой Scprahfuehrer, у нас у русских всегда так: по первой выпили - уже дорогой. Сделайте снисхождение на национальные особенности. Поехали!

Александр Кас (25 октября 2011 - 19:05) писал:

с возвращением!

но почему вы тогда повторяете сказанное резуном?

хорошо. давайте так
мое мнение:
1. германия с конца 30-х годов готовилась к войне в европе, не исключая возможность боестолкновения с СССР
2. в 1938 году германия опасалась такого развития событий, но, как известно, обошлось и без СССР - с легкой руки других европейцев
3. в 1939 году германия смогла использовать геополитические интересы СССР (в отличие от англо-французов) и отодвинула идею восточного похода на время после победы на западе
4. в 1940 году германии стало ясно, что без дополнительных ресурсов она не сможет выпутаться из войны на западе, и она снова стала подыгрывать геополитическим интересам СССР, начав готовиться к насильственному решению своих проблем на востоке (включая ближний и средний восток)
5. весной 1941 года геополитические интересы германии и СССР пересеклись: буферных государств не осталось, взаимное недоверие накалилось, обе страны начали готовиться к войне

сценарий войны немецкими глазами - блицкриг, разгром красной армии в приграничной полосе и выход на оперативный простор до линии А-А, начало освоения восточного пространства по планам "ост". идея превентивности в немецких планах не упоминается

сценарий войны советскими глазами - отпор и перенос войны на территорию противника. конфигурация границ подсказывала, где целесообразно наносить фланговые удары. глубокие прорывы вермахта считались невозможными (безусловная ошибка, повторяемая всегда и во всем - пока петух не клюнет...), а преимущество в силе позволяло надеяться на массированное наступление по выбранным направлениям

наносить удар первым - такой же смертельный риск, ибо советские войска подпадали бы под фланговые удары

начало войны показало преимущество немцев как в организации войск и в умении управлять ими, так и в подготовке личного состава. дальше все развивалось по законам снежного кома, любое мероприятие с советской стороны в условиях потери управления войсками было импровизацией и стоило многих жертв.

собственно, ничего нового по сравнению с "официальной историей"

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 октября 2011 - 19:54

Александр Кас (25 октября 2011 - 19:29) писал:

вы этого сделать не можете по той причине, что резун ссылок не оставил
о работе в архивах я вообще не говорю (мое мнение - он на это вовсе не способен)

хотел бы я поверить - да не судьба
верить-то не во что

Александр Кас (25 октября 2011 - 19:29) писал:

нет, не хотел. а зачем?

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 19:48) писал:

Вы газету ПРАВДА давно в руках не держали? А ведь там на передовице в шапочке: Пролетарии всех стран соединяйтесь!

Сталин был коммунистическим вождем и конечно же готовился сделать Европу красной. Это - идея фикс любого коммуниста того времени.
Гитлер был национал-социалистом и конечно же готовился сделать весь мир коричневым. Это идея фикс любого национал-социалиста.
Великобритания прекрасно понимала расклад сил в Европе, и тот факт, что когда-нибудь эти монтстры пожрут друг-друга, ибо их идеи должны столкнуться по законам бытия.

И Гитлер, и Сталин, и Черчиль прекрасно осознавали, что ВОЙНА НЕ ИЗБЕЖНА.

Пока согласны с этими доводами?


(про "фланговые удары" и "обошлись без СССР" поговрим после, пока уточните, где Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть - это абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны)

По третьей? Уже разлито... Тост мой: Пусть всегда будет мир! По крайней мере, между Германией и Россией.

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 19:44) писал:

Александр Кас (25 октября 2011 - 17:40) писал:

А 2-3 часа кто будет прикрывать наземные войска от авиационных ударов противника?
Аэродромы попадают в зону риска, если на момент начала войны на них находятся самолеты. Если на начало войны их там нет, то и риск небольшой.
Оборона страны строится заблаговременно. И она строилась. А вот по поготовке к наступлению, точнее первого удара по Германии данных нет, а есть только предположения и домыслы.

Александр Кас (25 октября 2011 - 20:03) писал:

Построение социализма в одной отдельно взятой стране - это лозунг Сталина, или я ошибаюсь?

Германия брала никель, молибден, аллюминий, нефть, абсолютно необходимые ресурсы для ведения войны в СССР.
В ответ Германия поставляла, станки и оборудование для заводов СССР и в достаточно приличном количестве.

АлександрСН (25 октября 2011 - 21:06) писал:

Александр Кас (25 октября 2011 - 20:03) писал:

а вы долларовую купюру в руках давно держали?
на ней написано "in god we trust", что свидетельствует о поголовном истреблении атеистов и индусов, верующих в переселение душ

Александр Кас (25 октября 2011 - 20:03) писал:

а йошка фишер был вождем зеленых, и он конечно готовился сделать европу зеленой
это, как мы понимаем, идея фикс любого зеленого

(я просто поддерживаю формат беседы)

Александр Кас (25 октября 2011 - 20:03) писал:

и прибалты осознавали, и даже румыны догадывались. про финов я уже не говорю

Александр Кас (25 октября 2011 - 20:03) писал:

представьте себе, по нефти я уже интересовался.
поскольку верить на слова господам бегунам нет никаких оснований (см. выше)

на счастье есть две немецкие монографии на эту тему, с подробными статистическими выкладками
ответ вам будет таким:
нефтяные запасы германия создавала с 1933 вплоть до 1940 года, в основном за счет импорта нефти из США
я обязательно подниму цифры и напишу подробнее

а вы пока приготовьте выкладки по металлам (металлу), которые (выкладки) выведут на чистую воду того, кто ковал немецкий меч
а то знаете, задавать вопросы и я умею

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 октября 2011 - 21:25

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 21:23) писал:

Здесь Вы точно просчитались. Поэтому, подождем Ваших выкладок по стратегическому запасу американской нефти в танках вермахта 22 июня 1941 года. Кстати, Sprachfuehrer, несколько эммоциональная интонация последнего Вашего поста подсказывает мне, что Вы немного нервничаете. Вы надеялись на Блицкгриг? Ох уж эти германцы, все хотят по быстрому русских закатать. Но, тут тоже не дураки живут, Сталинград помнят, и про Сычёвку помнят - сделали выводы.

АлександрСН (25 октября 2011 - 21:06) писал:

Александр Кас (25 октября 2011 - 21:17) писал:

АлександрСН (25 октября 2011 - 21:06) писал:

В ответ Германия поставляла, станки и оборудование для заводов СССР и в достаточно приличном количестве.

Александр Кас (25 октября 2011 - 21:17) писал:

АлександрСН (25 октября 2011 - 21:06) писал: