Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)

1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.

18 Страниц
« Первая
←
5
6
7
8
9
→
Последняя »

Вы не можете создать новую тему
Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка:

#121 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 15:31

АлександрСН сказал:

Однако, в мемуарах других военных упоминается директивы о приведении войск в полную боевую готовность ранее 21 июня. Привожу цитату из моей ссылки: Цитата Баграмян “…В Москве, безусловно, обстановку по ту сторону границы знали лучше нас, и наше высшее военное командование приняло меры. 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать.

Дорогой Лорд, Баграмян говорит не о приведении войск в Полную боевую готовность, а о получении Приказа (не Директивы) по скрытному выдвижению войск Второго эшелона к самой границе. Это полностью подтверждает мою версию, что готовилось Нападение на Германию. А подготовка к наступлению, по словам Баграмяна, началась еще с начала мая. А что было в начале мая? Правильно - Сталин выступил перед офицерами в Кремле и ясно обрисовал, кто главный враг советской Родины - Гитлер. Но его не надо бояться, наша армия уже сильнее немецкой. Вперед и с песней!

Для обороны подвод Второго эшелона на Границу бессмыслен, ибо в этом случае при Вторжении противника все армии посыпятся, как домино. Для стратегической обороны нужна много эшелонированная оборона. Это азы военного искусства. Я полагаю, Сталин планировал нанести разящий "превентивный" удар в конце июня.

Наверх of the page up there ^

#122 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 16:35

Александр Кас (09 января 2012 - 15:31) писал:

Для стратегической обороны много эшелонированная оборона нужна не всегда. Все зависит от соотношения сил и средств. К тому же выдвижение происходило на рубежи прикрытия госграницы. И о каком превентивном ударе может идти речь, если готовность определялась 21 июня. Все немецкие сроки были известны. Численность и расположение войск вермахта тоже были известны. Никто не попрет на противника, численность которого в полтора раза больше. Для этого его надо предварительно измотать в оборонительных боях а потом контратаковать. Вот это и есть азы военного искусства.

Наверх of the page up there ^

#123 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 18:12

АлександрСН сказал:

Для этого его надо предварительно измотать в оборонительных боях а потом контратаковать.

Каким образом? Двумя дивизиями в Бресте? Нельзя измотать противника в оборонительных боях, если нет глубины обороны.

Наверх of the page up there ^

#124 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 18:55

Александр Кас (09 января 2012 - 18:12) писал:

АлександрСН сказал:

Для этого его надо предварительно измотать в оборонительных боях а потом контратаковать.

А что у РККА всего две дивизии? И какая глубина должна быть? До Урала? Да и Западный фронт не пример. Павлов свое получил. Он и пальцем не пошевелил, что бы вывести войска из Бреста, хотя приказ получил.

Наверх of the page up there ^

#125 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 20:08

АлександрСН сказал:

А что у РККА всего две дивизии?

Я про плотность... Зачем для обороны загонять две дивизии в крепость? Помимо штатного гарнизона? Это бессмысленно, ибо не увеличивает обороноспособность, а наоборот, ухудшает. Можно было вогнать в крепость и приграничные районы хоть три эшелона армий - результат был бы еще плачевней. Концентрация нескольких эшелонов армий (спасибо Вам за Баграмяна) на самой границе еще до того, как Сталин убедился в нападении Гитлера. свидетельствует об одном: готовились наступать первыми. Не успели буквально несколько дней. Возможно, часов... 21-ого июня второй эшелон подошел к границе и развернулся в боевую готовность. Ясное дело. скоро Гитлер узнает об этом - воздушная разведка немцев была лучшая в мире. Вот давайте подумаем, сколько там целесообразно оставлять развернутый в боевую готовность второй эшелон? День? Два? На третий день Гитлер будет в курсе и примет меры... Скорее всего, исходя из сроков выхода Второго эшелона к Границе, Сталин намеревался нанести удар 23-его, в крайнем случае 24-ого июня.

Наверх of the page up there ^

#126 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 20:10

АлександрСН сказал:

И какая глубина должна быть?

Вы военный, расскажите нам о глубине обороны фронта в ожидании мощного наступления противника...

АлександрСН сказал:

И какая глубина должна быть? До Урала?

Именно так. Не меньше.

Наверх of the page up there ^

#127 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 20:57

Александр Кас (09 января 2012 - 20:08) писал:

Не было двух дивизий в крепости.

Войска выдвигались в районы обороны согласно плана прикрытия госграницы. Вторые эшелоны занимали второй эшелон обороны. Части на границе - первый эшелон обороны.

Уважаемый Александр, про наступление я Вам уже рассказывал. Это знает любой курсант первого курса военного училища (даже училища тыла): в современных условиях для успешного наступления необходимо соотношение более чем 3:1. В 1941 году 2:1. Если Вы мне докажете, что 3-х миллионная РККА больше 4,5 миллионного вермахта в два раза, то тогда я с Вами соглашусь.

Наверх of the page up there ^

#128 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 21:35

Александр Кас (09 января 2012 - 20:10) писал:

Вы военный, расскажите нам о глубине обороны фронта в ожидании мощного наступления противника...

Боевой устав (ранее Полевой устав) определяет оборону, как и наступление только до дивизии. Начиная с корпуса воинские формирования называются объединением и комплектуются в зависимости от выполняемых задач. Соответственно глубина обороны фронта может варьироваться. Академию ГенШтаба я не заканчивал, но полагаю, что глубина может быть до половины ширины.

А мощное наступление противника, должно блокироваться хорошо организованной обороной. Но для этого необязательно выстраивать оборону в двадцать эшелонов вплоть до Урала. Достаточно грамотно и правильно использовать имеющиеся силы и средства. А сил и средств было вполне достаточно, чтобы не пустить немцев дальше линии Сталина, а затем контрнаступление и до границы а то и далее.

Наверх of the page up there ^

#129 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 21:41

АлександрСН сказал:

Не было двух дивизий в крепости.

Было больше, там еще сводные полки, инженерные полки и усиленный гарнизон самой Крепости.

АлександрСН сказал:

Уважаемый Александр, про наступление я Вам уже рассказывал. Это знает любой курсант первого курса военного училища (даже училища тыла): в современных условиях для успешного наступления необходимо соотношение более чем 3:1. В 1941 году 2:1. Если Вы мне докажете, что 3-х миллионная РККА больше 4,5 миллионного вермахта в два раза, то тогда я с Вами соглашусь.

Советский союз на 22 июня 1941 года имел подавляющее преимущество в живой силе:

300 дивизий протиив 140

в танках: 29 тысяч (2 000 сверхтяжелых современных КВ и Т-34) против 4000 немецких (1200 тяжелых устаревших Pz-3, Pz-4),

по орудиям и минометам всех калибров соотношение в разы.

Цитата

7 апреля 1941 г. начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер писал[47]: «Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным».

[Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939—1942 гг. Том 2. От запланированного вторжения в Англию до начала Восточной кампании (1.7.1940-21.6.1941). / Пер.с нем. И. Глаголева и Л. Киселева под ред. и с пред. п-ка Д. Проэктора. — М.: Воениздат, 1969.

Наверх of the page up there ^

#130 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 21:52

Цитата

В Центральном архиве Министерства обороны РФ имеется неподписанная записка от имени наркома обороны С. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. Жукова, написанная рукой А. Василевского. Данная записка была написана не ранее 15 мая 1941 года. Записка адресована Сталину и содержит «соображения по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками». В ней говорится
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Далее излагается план военных действий:
Ближайшая задача — разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от её южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника\

Моя ссылка

Во как получается: немцы уверены, что Сталин может нанести удар и сил для его наступления вполне хватает даже по состоянию на апрель 1941 года (это еще второй эшелон не подтянулся). Наши генералы считают, что сил для разгрома немцев хватает и уже разработаны подробные планы наступления для всех фронтов, а наш уважаемый Александр считает всех дураками:

НЕ МОГЛИ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ и ВСЁ ТУТ!

придется мне ответить Вам тем же:

МОГЛИ ТОЛЬКО НАПАСТЬ, ГОТОВИЛИ ИМЕННО НАПАДЕНИЕ, ЖДАТЬ ПЕРВЫЙ УДАР ГИТЛЕРА ЕСТЬ БОЛЬШАЯ ГЛУПОСТЬ! (пример Франции, Польши, Норвегии, Дании) показал, что если Вермахт нанесёт разящий удар первым, случится неминуемая трагедия)

Наверх of the page up there ^

#131 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 22:03

Александр Кас (09 января 2012 - 21:41) писал:

Было больше, там еще сводные полки, инженерные полки и усиленный гарнизон самой Крепости.

В городе Бресте, но не в крепости. Это разные вещи.

Александр Кас (09 января 2012 - 21:41) писал:

Цитата

Дивизия РККА не равнялась Дивизии Вермахта.

Стрелковая дивизия РККА была слабее пехотной дивизии вермахта в 2,5 раза.

СД РККА ПД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10858 16859 1-1.55
Винтовки, карабины 8341 10691 1-1.28
Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95
Минометы 78 138 1-1.77
Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06
Орудия противотанк.арт. 18 75 1-4.17
Зенитные орудия 10 12 1-1.2
Автомобили 203 902 1-4.44
Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03
Суммарное соотношение 1 -2.48

Правильно говорит Гальдер РККА вполне способна была остановить немцев организованной обороной, а затем перейти в наступление.

А по поводу, того что что-то там было больше в разы, хорошо описывает командир 9-го мк Рокоссовский. В двух танковых дивизиях укомплектованность техникой 30%; в мех.дивизии вообще ничего нет.

И другие пишут тоже самое.

Наверх of the page up there ^

#132 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 22:17

Александр Кас (09 января 2012 - 21:52) писал:

Цитата

Был такой вариант Василевского, но он не был принят.

Вот именно "упредить противника в развёртывании", т.е. перед самым нападением, когда войска противника находятся на марше. То что произошло под Курском.

Но тем не менее этот вариант не разрабатывался, а разрабатывались планы прикрытия госграницы. А СССР это не Франция и не Польша. Тут даже и сравнивать не надо.

Наверх of the page up there ^

#133 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 22:17

АлександрСН (09 января 2012 - 22:03) писал:

Александр Кас (09 января 2012 - 21:41) писал:

Было больше, там еще сводные полки, инженерные полки и усиленный гарнизон самой Крепости.

В городе Бресте, но не в крепости. Это разные вещи.

Александр Кас (09 января 2012 - 21:41) писал:

Цитата

Вы забыли привести соотношение презервативов в ранце немецкого солдата в сравнении с презервативами в советском вещмешке. Про танки - главную ударную мощь наступления почему не привели цифры?

Наверх of the page up there ^

#134 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 22:24

АлександрСН сказал:

А по поводу, того что что-то там было больше в разы, хорошо описывает командир 9-го мк Рокоссовский.

Давайте почитаем нашего выдающегося полководца Рокоссовского:

Цитата

Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперёд Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — 5-е изд. — М.: Воениздат, 1988, С. 31

Наверх of the page up there ^

#135 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 22:27

Александр Кас (09 января 2012 - 22:17) писал:

Уже привел.

Вот по танковой дивизии:

ТД РККА ТД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10942 16932 0.65-1
Орудия полевой артиллерии 28 58 0.48-1
Минометы 45 54 0.83-1
Орудия противотанк.артилл. 12 101 0.12-1
Орудия зенитной артиллерии 12 63 0.19-1
Танки и САУ 375 200 1.88-1
Автомобили 1360 2147 0.63-1
Суммарное соотношение 0.6-1

Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется.

Танки без поддержки пехоты воевать не могут.

Наверх of the page up there ^

#136 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 22:32

Александр Кас (09 января 2012 - 22:24) писал:

АлександрСН сказал:

А по поводу, того что что-то там было больше в разы, хорошо описывает командир 9-го мк Рокоссовский.

Давайте почитаем нашего выдающегося полководца Рокоссовского:

Цитата

А вот за это и расстреляли весь штаб Западного фронта вместе с Павловым. Потому, что не выполнил приказ о рассредоточении авиации, в том числе.

Наверх of the page up there ^

#137 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 22:42

АлександрСН сказал:

Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется. Танки без поддержки пехоты воевать не могут.

Александр, мне не нужны данные по комплектованию немецких дивизий. Мне нужна общая численность танков Вермахта против танков РККА на июнь 1941 года. Набрать пехоту в поддержку танкам вещь второстепенная. Для танковых дивизий в первую очередь нужны танки, пехота найдется...

Вы не владеете этими цифрами? И ещё... очень прошу Вас приводить ссылки на цитаты, тем более со статистическими выкладками...

Наверх of the page up there ^

#138 АлександрСН

Виконт

Группа: Виконт
Сообщений: 1 796
Регистрация: 29 августа 11
Пол:
Мужчина
ГородКемерово
Награды90

Отправлено 09 января 2012 - 22:44

И еще, уважаемый Александр. Если Жуков еще 15 мая носился с "вариантом Василевского", как с писанной торбой, то к 22 июня он бы глобальное наступление организовать бы не успел. А уже тогда планы немцев были известны, и примерные сроки нападения тоже.

Наверх of the page up there ^

#139 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 января 2012 - 22:47

АлександрСН сказал:

Так при чём здесь Павлов? Или Вы полагаете аэродромы и склады в одночасье построили? Генштаб не в курсе был? Сталин не интересовался? Никто не подсказал? Павлов полный идиот, а жуков ещё тупее?

Аэродромы начали возводится в 1940 году. Генштаб и Сталин не могли не знать о "коварной измене предателя Павлова" - достаточно взглянуть на карту.

Чего: все вокруг были предателями и идиотами? Такой вот повсеместный маразм в рядах РККА и в голове Сталина? Как поверить в Вашу историю, Александр? Где элементарная логика? :udivlenie-120: