Исторический клуб: Как брали Нотебург в 1702 г.? - Исторический клуб

Уважаемый магистр.Насколько мне известно на реке Сясь в январе 1702 года было заложено 6 шт 18пушечных фрегатов. Исходя из того, что позже Меньшиков на Олонежской верфи спускал на воду
фрегат за полгода, то это именно те корабли которые штурмовали Нотебург. Вот подобрал книгу об истории русского флота.

Luka сказал:

Уважаемый Luka, как же я соскучился по историческим расследованиям. Политические дебаты порядком поднадоели...

У меня к Вам просьба: отсканируйте в книге нужный фрагмент текста (там ПДФ) и выложите здесь с комментарием. Просто у нас тут не принято давать голые ссылки на книги без фрагментов и тезиса (это отражено в Регламенте ЗИК, смотрите в шапке каждой страницы).

Тема Нотебурга, Санкт-Петербурга, Орешка, построения Петровского флота - крайне интересна. Новые изыскания и любопытные факты лягут в ещё не опубликованные главы моей книги.

Вот уже возникают вопросы: если были корабли на Онежском озере в 1702 году, то зачем везти два фрегата по Осударевой дороге?

Уважаемый магистр. Прошу прощения, не разобрался пока как делать выкладки. Интересующие нас тексты это сканы, как вырвать пока думаю. Но что бы облегчить поиск стр 24-35.
"Дорога была разведана по древнему новгородскому пути и проложена по заболоченным лесам. Строил дорогу сержант Преображенского полка М.И.Щепотьев, в помощь которому были согнаны крестьяне из Архангельской, Олонецкой и Новгородской губерний. Строительство началось в двадцатых числах июня 1702, а 14 июля Петру I было доложено, что дорога готова. Таким образом, примерно за 20 дней была построена дорога протяжённостью в 264 км." Лично мое мнение, что тяжелее пушек по этой дороги ничего не таскали. А вот ссылка по дороге http://home.onego.ru...docs/about.html

Luka сказал:

Так а зачем пушки везти через Архангельск и карельскую тайгу? Ведь даже по ТИ пушки пришли от Новгорода. Там явный подлог. Вот тут, уважаемый Luka, есть расследование касательно Осударевой дороги:

Осударева дорога

Похоже и самой дороги никогда не было. Не с той стороны Окно прорубали - с Балтики рубили, потому и фрегаты морские.

Я думал само собой разумеющимся считать, что эта дорога не строилась специально для войны.В ней была необходимость для сообщения. Других дорог нет.
А Архангельск был необходим в качестве ресурса моряков, корабелов и товаров. А пушки могли возить и в Архангельск, это мое допущение - биться за него не буду.
Прошел по ссылке: все весьма логично. Но думаю, что дорога все же была. Возможно не там где ищут, может быть от Ладоги до притоков Двины. Короткая дорога
должна быть и должна идти через населенные пункты. Попробую покопать.

Уважаемый магистр. Вот нашлись два фрегата, а четырех не хватает. Возможно потонули при штурме.
Фрегаты Балтийского флота (1703—1852)
тип Сясьский (2 фрегата)
Фан Сас № 1 (Сясьский первый) 18 (1702). Переоборудован в брандер и переименован в Этну в 1705 г.
Фан Сас № 2 (Сясьский второй) 18 (1702). Переоборудован в брандер и переименован в Везувий в 1705 г.
Вообщем ничего никуда тащить не надо было, все делалось на месте.

http://s019.radikal....84f13b6b6a3.jpg
Пожалуйста, подскажите как делать вставки. Что то я уже устал от экспиериментов

Сообщение отредактировал Luka: 15 ноября 2012 - 09:07

Luka сказал:

Всё очень просто. Загружаете изображение в сеть через Радикал-фото, или Приложение Галерея нашего сайта (Инструкция, как пользоваться Галереями). Копируете http-адрес фото через правую мышь. Нажимаете в своём посте, куда хотите вставить фото, зелёный квадрат в верхней панели инструментов над постом. Откроется меню - вставляете в первую строчку скопированный ранее адрес изображения - жмёте кнопку "Вставить изображение". Все дела!
Прикреплять изображения снизу поста через "Прикрепить файл" не рекомендую, ибо эти файлы видят только рыцари клуба - инет не видит.

Согласно Вашим источникам в 1702 году Пётр дает указ разведать места по рекам Сясь и притокам Свири для возможного заложении верфей. Летом начинается подвоз леса и плотники отпускаются по домам. Построить верфи, затем на них корабли, спустить на воду и отправить на штурм Орешка не возможно в столь сжатые сроки. Постройка парусника в то время - это 2 года непрерывных работ (а постройка верфей вообще дело многолетнее). Так первый петровский корабль (якобы) «Гото Предистинацию» заложили на готовой верфи в Воронеже в 1698 году, а спустили судно на воду только в 1700. Тогда на строительство этого корабля были сконцентрированны все силы и средства государства, сам Пётр руководил. Но сроки постройки корабля даже Пётр не мог нарушить - 2 года при сверх срочных темпах.

Я полагаю, что строительство верфей на Ладоге не имеет никакого отношения к взятию Орешка. Более того, в то время (согласно ТИ), Ладога полностью контролировалась шведскими кораблями. Строить там верфи было делом бессмысленным. Сначало надо от шведов Ладогу очистить. Если шведам удавалось совершать умопомрачительные походы на Архангельск для разрушения верфей, то тут на Ладоге, под носом шведов, построить верфи и на них корабли было не возможно.

Как давалось русским строительство верфей и кораблей есть исследования. Многолетние труды и усилия. Даже когда научились делать, то спускали на воду не более одного-двух кораблей в год.

Уважаемый магистр! Мой первый пост касается государевой дороги.Начал вопрос изучать с карт. И сразу пост №107 господина Saxs, вот она дорога от Ладоги до Белого моря. А есть ли другие карты?

Это карта Повенского уезда 1780г.

И тем не менее свое мнение, что это вовсе не дорога как таковая. Войска совершали марш бросок налегке по пересеченной местности, а дорога это наведенные заранее переправы через водные преграды.
Кстати, шведам совершенно не нужно было работать на ТИ. Войска прошли, маршрут проложили - дорога есть.

Мой второй пост по государевой дороги.
Попытался по разным источникам пробить даты.
Вот что получилось.



Для себя пришлось составить свою хронологию событий. Есть у меня
некоторые не решенные вопросы и соображения, но это на уровне гипотез.
Подведу итог: Такой переход возможен только налегке и с предварительной подготовкой.
Что касается яхт или фрегатов их точно не переносили. Но есть предположение,
что их могли переместить водным путем. Это допуск, но дыма без огня не бывает.
Ну а по поводу реальных фрегатов на Ладоге мой следующий пост.

Господин магистр! Попытался провести свое расследование относительно Сяской верфи.
Для начала царский указ, док№32

Кстати,на этой же странице очень интересные сведения об Олонце док№31
Далее Татищев выбирает место для верфи. По моим расчетам получилось в 6 верстах от устья Сяси,
так что кроме как тайной эту операцию не назовешь. 1 мая заложили 2 фрегата со сроком окончания работ 1 сентября.

Широкорад Александр "Северные войны России"
1 мая 1702 года голландский мастер Воутерсон фон Кол заложил на Сясьской верфи два малых фрегата – «Фан Сас» № 1 и № 2. Размеры их были невелики: длина 19,8м, ширина 5,66 м. В сентябре того же года оба фрегата спустили на воду. Однако их мореходность оставляла желать много лучшего, посему в 1705 году их перечислили в брандеры «Этна» и «Везувий».
По другим данным фрегаты были спущены на воду в сентябре с недоделками, на них назначены капитаны Аренъ Грунъ и Поручик Балентейн. И доделовались они уже на плаву вплоть до конца года.
По срокам строительства вот справка за 1703 год от Татищева

3 шмака 30 метровых (людей с буеров сняли,чтоб поспеть),а еще два фрегата «Михаил Архангел» и «Иван-город», их правда доделывали в следующем году.
И сдается мне что даже недоделанные фрегаты "Фан Сяс" Петр в любом случае использовал, хотя бы в качестве плавучих батарей. Потому как их только для этой акции и делали, как пушки в Олонце, как струги
на Ладейном поле.

Уважаемый Luka, спасибо Вам за проделанную работу и редкие материалы. Очень интересно, с нетерпением жду Вашу версию по Нотебургу.

Маленькие замечания относительно документов. У вас не возникает ощущение, что закладка и регулярные спуски кораблей на Сясьской верфи - это события намного более поздние, не связанные со взятием Орешка-Нотебурга? И второе... Вы обратили внимание, что находясь на Соловках Пётр докладывает "брату" Августу, что все английские и голландские боевые караваны пришли? Что за корабли такие многопушечные, которые почти 20 дней дожидался Пётр на Соловках?

Ну, есть ещё вопросики... у меня есть сканы документов, где сказанно, что от Нюхчи пошли водою и рекою Онегою. Они выложены в теме "Осударева дорога". В Ваших документах в одном месте также: отсель ( от Нюхчи) пошли водою, Онегой озером, но возвратились из-за непогоды... Может быть в то время район Белого моря между Соловками, Нюхчей и устьем реки Онеги назывался Онежским озером? В любом случае, более быстрого и логичного похода до Онежского озера, чем вверх по реке Онеге и затем по левым притокам волоком до озера нет.

Luka сказал:

И сдается мне что даже недоделанные фрегаты "Фан Сяс" Петр в любом случае использовал, хотя бы в качестве плавучих батарей.

Недоделанные корабли не плавают, ибо потонут. Если сказано по документам, что сделали в 1703 году, значит так оно и есть ( и то очень-очень быстро).

Luka сказал:

Потому как их только для этой акции и делали, как пушки в Олонце, как струги на Ладейном поле.

Нет на то в документах никаких упоминаний. А так бы раструбили на всю вселенную: здесь сделали корабли, на которых Пётр брал Орешек. Ан нет - ни одного упоминания о том, что корабли строились для эпохального события по взятию Нотебурга нет.

Первые два фрегата, построенные на Сясьской верфи, были спущены на воду в 1704 году:

Цитата

А ниже — гравюры Питера Пикарта, изображающие два фрегата, построенные на Сяси в 1702–1704 гг: «Михаил Архангел» и «Ивангород» (оснащали их на Свири, на Олонецкой верфи)

http://gorchev.lib.r...l_1/1_1_28.html

Как я уже замечал, самое быстрое, когда можно построить фрегат с нуля - это 2 года. Выше законов физики не прыгнешь. Древесину надо выгибать сырую, постепенно, месяцами, потом сушить год и лишь потом обшивать (и опять сушить и сплачивать доски). Потом оснастка такелажем... 2 года - минимум.

Поэтому кораблики с Сясьской верфи поучаствовать во взятии Орешка в октябре 1702 года не могли. Более того, строить верфь на Ладоге, когда вся Ладога под шведом, а Ингрия еще вражеская - бессмыслица. Сначала надо пробить выход в море. Вот поэтому я полагаю, что взятие Орешка-Нотебурга было намного ранее 1702 года и не имеет ни малейшего отношения к Северной войне. На гравюрах взятия Нотебурга фрегаты идут из устья Невы в Финском Заливе (подробнейший анализ этих гравюр мной приведён в этой теме).

По Олонецкому заводу, где якобы пушки делались для взятия Нотебурга... Если указ о постройке завода был в 1702 году, то первые пушки выйдут из печей годика через три. Ибо для литья чугуна, а пушки по указу делались чугунными, нужны мартеновские печи. Это очень трудоёмкий и долговременный прожект. Мартены построить - не фрегат на воду спустить, песня ещё более долгая. Да и зачем везти пушки из Олонца, если рядом с Нотебургом находятся огромные арсеналы царской артиллерии в Новгороде?

Пётр первым делом начал строить заводы по производству пушек, потому что царские арсеналы ему были не доступны. И переливать колокола на пушки начал не от хорошей жизни... Но всё это было намного позже взятия Нотебурга - первой виктории Петра, которая попала в Марсову книгу только в 1767 году. До этого ее опускали из виду.

Мартен - для производства из чугуна в сталь, был изобретен французом Мартеном аж в XIX веке. Что -то с энтим Орешком все мутно. Действительно береговой артиллерией не взять, но и фрегатами проломить - 3 ха-ха. Никак не можно , Борт корабля деревянный толщиной от полуметра до 2,3 не всякий калибр его брал. Это только в фильмах щепа летит и ядро пробивает борт, еще и урон наносит унутри. А тут стены из камня, толщиной 4 метра. Да пушки основного калибру стоящие стационарно. Если фрегат и подойдет на расстояние выстрела, то останется без такелажа. Это просто неоспоримый факт . Ради прикола возьмите игрушку "Пираты карибского моря" и попробуйте на этой модельке взять крепость Задача не из легких и ни о каких кораблях с калибром менее 32 фунтов на взятие и не стоит говорить, да и снаряд только бомба, а у нее полет не дальний. А вот береговая стрелять начнет в 2 раза дальше ядром, при подходе на выстрел тоже перейдет на бонбу. Тем паче нужно немного понимать парус , и если дул ветер от Балтики на крепость, то корабль мог подойти и даже повернуть для бортового залпа, а вот выйти обратно уже никак. В те времена корабли ходили в лучшем случае в галфинд. Ветер под 90 градусов к борту. Только бермудское вооружение - это уже конец XIX века. Если ветер был от орешка, то вообще ни о каких кораблях со стороны балтики разговору не должно быть. Это 1 подход к крепости и ВСЕ, дальше обходим крепость и идем дальше, либо встаем на якорь, либо идем на берег. Если же учитывать течение, типа корабль против течения по ветру подошел, развернулся и встал в дрейф, то это прекрасная мишень для пушек с ядрами, которая очень быстро весь дрейф фрегата превратит в плытие по течению и восстановление такелажа, для следующего такого маневра. Успеют ли канониры корабля выставить необходимые углы )) ну не знаю , сам не пробовал. Но точно говорю, как человек знакомый с парусом не по наслышке. Брать крепость 3-мя фрегатами маневрируя невозможно. Есть вариант с брандерами отправленными на ворота по течению, это самый вероятный вариант разрушения и взятия. ИМХО

ma-Gavet сказал:

А сломать подъёмные механизмы ворот в башне можно? Там ведь причал был и ворота... Вроде я рассказывал потом свою версию со сломом подъёмных механизмов воротной башни.

ma-Gavet сказал:

А историки разве не видят этих э-ле-мен-тар-ных вещей? Я много раз просил преподователя истории В.В. Акимова провести эксперимент со студентами и сделать пролом в стенах башни петровыми пушками с берега... Пустое. Тогда я предложил ему просто доплыть до острова с 9-ти метровыми лестницами на ладьях и подняться по оным на стены Орешка... Простой эксперимент...

Акимов долго тужился и выдал, наконец, крылатую фразу: "Да! Не возможно! Но было именно так." После этого он перестал для меня существовать, как собеседник. Пустой балабол. Наукой там и не пахло.

Александр Кас (29 января 2013 - 19:45) писал:

В истори наукой и не пахнет. По молодости туда идут романтики или неудачники, которые руками\головой работать не умеют. Достаточно посмотреть любой пед. инст на абитуру на истфак. Уже в зрелом возрасте некоторый народ поумнев начинает ей интересоваться, но уже поздно Там уже "проффесионалы" сидят. В свое время будучи студентом радиофака в упи, схлестнулся с историчкой - ну не ндра. мне карамзин. Короче на лекции не ходил . В конце бухнул ей компиляцию на основе "Пером и шпагой" Пикуля. Она полистала, дня три - потом сама меня нашла и торжественно всучила отлично.
А вроде кандидат ист наук :\. Вот с тех пор я как-то официальную историю игнорирую

Александр Кас (29 января 2013 - 19:45) писал:

Вроде я таки понял там была гавань унутренняя, закрытая воротам. Вот эти ворота взломать брандером можно. Главное ночью пройти. Т.к. в светлое время - расстреляют.

Уважаемые!Позвольте мне плескануть немного масла в затухающий костёр спора... Начнём с медалей. Вы рассматривали ПАМЯТНУЮ медаль "На взятие Шлиссельбурга",диаметром 78 мм.,выпускавшуюся с 1722г.(т.е.выпущенные к 20-летию битвы) и вплоть до революции (в большинстве на частных фабриках из золота, серебра, меди). Надписи на медалях варьируются :встречаются названия "Шлюсенбурх", "Шлютенбортг","Шлисельборгг","Шлисельборм" ...Соответственно,в зависимости от мастера -резчика штампа зависит и изображение.Однажды вкравшаяся ошибка может копироваться до бесконечности.Что,в частности и подтверждается числом "21 окт".,хотя Н.И.Чепурнов об этом прямо пишет -"Цифры числа при резке штемпелей Алексеевым (мастером - резчиком)были перепутаны, нужно читать - 12 окт".Скорее всего,Пётр сам не ожидал что возьмёт крепость,и идея награждения была ему скорее всего подсказана.(Тут же,"на коленке", был изобретён эскиз,и с данным эскизом на ближайший монетный двор был отправлен гонец.Далее в страшной спешке вырезали штемпель,отчеканили медали,а найденную в конце работы ошибку решили "похерить",мол,переделывать некогда,царь-батюшка торопит,и так сойдёт!) Несчастный фрегат,изображённый на медали(присутствует только на памятных медалях,на наградных его нет),судя по всему,трансформировался из шнявы,или шнеки,изображённой на гравюре Шхонебека.( Кстати,среди коллекционеров ещё в середине 80-х годов шли по этому поводу нехилые дискуссии, лично был свидетелем). НАГРАДНАЯ медаль "За взятие Шлиссельбурга" имела диаметр 52мм.и надпись на аверсе "Царь Пётр Алексеевич Роси повелитель" Выпускалась в золоте (для офицеров) и серебре (для солдат). Фрегаты "Курьер" и "Святой дух" курсировали по Ладоге, стараясь не допустить к Нотебургу шведскую эскадру Нумерса (Широкорад). В Неву,по просеке(3км. длиной),было перетащено около 50 больших лодок,из которых сделали наплавной мост,по которому на правый берег перешло более 1 тыс.солдат. Этот отряд разбил идущий к Нотебургу шведский батальон Лейона,солдаты которого,увидев(ещё на противоположном берегу)русских,попытались построить редут,который русские в итоге и захватили.

(Продолжение Шлиссельбургской эпопеи)
Далее,на правый берег Невы было перевезено 6 осадных пушек и 3 мортиры.На левом берегу,(буквально на бровке современного Новоладожского канала) было установлено ещё 31 осадное орудие и 12 мортир.Заметьте,именно ОСАДНЫЕ орудия, о полевых и полковых 3-8 фунтовках речь не идёт. Широкорад классифицирует осадную артиллерию того времени начиная с 24 фунтовых орудий (162 мм.,вес снаряда 9,83 кг., вес порохового заряда 3 кг.). Полевые 8-12 фнт.пушки ставились на островках недалеко от левого берега Невы (впоследствии трансформированы в кромку Новоладожского канала),и имели своей целью стрелять по орудийным амбразурам (на пределе дальности, 500-800 шагов),глуша и слепя наводчиков орудий.(Исследования незаконченной археологической экспедиции в Петрокрепости ( Шлиссельбурге ) июль-август 1991г.,я в ней участвовал волонтёром - копал и относил землю.) К сожалению, неизвестно количество стоящих там пушек. Пушки были загорожены от огня противника фашинами,набитыми землёй,в тыльной части позиций артиллерии могла находится готовая к посадке на лодки пехота десанта. Расстояние от берега в районе батарей до Наугольной ( Головина ) башни - 450 метров, до Погребной башни - 450 метров, до Спасской (Пасторской,Головкиной ) башни - 500 метров. Так что,даже 12 фнт.пушки спокойно могли до крепости добивать.От быв.островов - 400-450метров. Батарея правого берега - от места установки пушек до Королевской,Светличной и Княжей (Меншикова) башен - 570-600 метров, До Государевой и Наугольной башен - 700-850 метров. 18 фнт. и более крупные пушки, гаубицы и мортиры добивали не напрягаясь(Дальнобойность - 500 - 800 саженей = 1070метров - 1704метра).Снаряд самой маленькой 2-х пудовой мортиры весил 33кг.,5-пудовой мортиры - 82 кг.Общий вес мортиры (2-5 пудов) - 655кг. - 1337кг.,вес лафетов - 1638кг.- 2129кг. Перевозилось всё на повозках,в разобранном виде.(суп отдельно,мухи - отдельно) Войско шло из Москвы на Новгород,оттуда водным путём по Волхову до Ладоги. От Ладоги далее по дорогам примерно 100 км. до Нотебурга - неделя-две от силы,с грузом. и не торопясь. Пришли, стали лагерем, подготовились, открыли огонь. Даже если мы будем исходить из того,что у Петра было всего 51 крупнокалиберное орудие,а снарядов истрачено 15000 за 10 дней получаем в среднем 294 выстрела на ствол,в день получается не больше 25 выстрелов на каждое орудие. Учитывая,что Пётр любил стрелять и ночью (по подсвеченной пожарами цели ) вполне реально. Даже мортиры могли "выдавать на гора" по 3 выстрела в час. (продолжение следует).