Исторический клуб: Как брали Нотебург в 1702 г.? - Исторический клуб

saxs сказал:

И мне так видится, и Юстус Юлль говорил о крупных речных валунах в стене. Как такую стеночку из пушечек пробить? Никак не пробить. Разрывной снаряд нужен. Боооольшой, и лучше несколько. Или бомба. На каждый легендарный пролом в стене по бомбе. Пусть Акимов ищет бомбардировщик в петровской армии, тогда хоть теоретичнески будет возможно. Пока историки в полном загоне.

saxs сказал:

Там есть кому жалеть: Ленка, Мурашов, Бео... Они ему в рот смотрят и аплодируют. Ленка та аж букетами стала Акимова забрасывать. Такая дурында надоедливая:

Карта устья Невы в районе Нотебурга. Шведский Государственный архив.


Карта устья Невы в районе Нотебурга. Шведский Государственный архив. (фрагмент)



Обратите внимание, в красном кругу (выделение мое) находится измерительная линейка. По традиции морских карт рядом с компасом ставилась морская миля (примерно 1800 м). Если это действительно миля, как было по традиции того времени, то роасстояние от береговой линии до крепости в то время было значительно большим. Выскажу предположение, что легенда о срытии островов есть не более, чем легенда. Скорее всего до работ по наполнению Свири водой (начало 18 века), когда в 1802-1810 годах была сооружена гигантстая Мариинская система дамб и плотин, уровень в Неве был значительно выше. Тогда действительно часть левого берега современной Невы была под водой. И острова никто не срывал, просто после понижения уровня Невы острова слились с береговой линией. Дабы оправдать пропажу островов в 18 веке, решили придумать легенду о срытии.

Поэтому сегодняшний вид левого берега значительно отличается от вида на шведской карте. Фактически, современная береговая линия легла почти точно по правому контуру островов.

Если бы острова действительно были во времена мифического штурма Орешка с берега, то петровские артиллерии надо было размещать на островах.

Про острова в Поденных записках есть только ОДНО упоминание: якобы там был шведский шанец, который Петр самолично захватил . Больше ни слова.

Александр Кас (12 октября 2011 - 22:45) писал:

Тут присутствует линейка. Вот бы сиятельный Лорд Реклюс разгадал бы этот ребус и выдал бы реальное расстояние до берега того времени. Линейка на карте присутствует.

Скорее всего это шкала в шведских локтях.
http://ru.wikipedia...._(единица_длины)

Scala Ulnarum eller Chartans = 0,594 м.
http://www.vobam.se/...ny=beteckningar

recluse сказал:

Спасибо, уважаемый Лорд! Я наложил линейку на направление ударов петровских батарей за островами. Получилось до берега полторы линейки. То есть батарея располагалась как минимум на расстоянии 900 м! (проверьте):

Ulna - локоть

http://ru.wiktionary.org/wiki/ulna

recluse сказал:

Абсолютно!

Но, дорогой Лорд, расстояние тогда получается в полтора раза больше, чем в сегодняшних берегах. Или нет?

Александр Кас (16 октября 2011 - 22:04) писал:

Но, дорогой Лорд, расстояние тогда получается в полтора раза больше, чем в сегодняшних берегах. Или нет?

То, что берега Невы и Ладожского озера изменились за последние 300 лет, можно утверждать на 100%.

Уровень воды изменился.

При Петре был построен Староладожский канал, при Екатерине реконструирован, затем он обмелел и пришлось в 19 веке строить новый канал, Новоладожский, уже ближе к берегу Ладожского озера. Пока можно предположить, что часть суши, по которой в 19 веке проложили Новоладожский канал, была под водой.

http://pics.livejour...ot/pic/000feq23
http://yapilot.livej....com/31932.html


На этом снимке хорошо видно, слева обмелевший петровский канал, справа Новоладожский.

Сообщение отредактировал recluse: 17 октября 2011 - 06:29

Но тогда возможность Взятия Нотебурга Петром в 1702 году в рамках, предложенных Поденными Записками, не состоятельна.
Там написана 100%-ная ложь.

Петр не мог взять Нотебург в 1702 году, ибо:

1. Еще в начале августа 1702 года посещал Соловецкий монастырь и Архангельск. Это был чисто мирный выход, ибо он выехал со всем двором и Наследником. Марш-бросок по Карельской тайге, дабы успеть к ТИ-датировки взятия Орешка есть не более, чем миф.
2. Пушки Петра не могли причинить стенам Крепости Нотебург ни малейшего ущерба:
2.1. Максимальное расстояние, на котором возможно причинить хоть какой-то ущерб каменным стенам - это 300 м. (По состоянию французской артиллерии в 19 веке!). Расстояние в 600 м от левого берега Невы до Крепости было не преодолимо для осады артиллерией даже в первой четверти 19 века.
2.2. Реальное расстояние от пушек до крепости было как минимум на полтора раза больше и составляло 900 м. (см.Шведская карта, история строительства обводных каналов, свидетельства очевидца Юстуса Юля, реконструкция состояния крепости в 18 веке Савкова).
3. Взятие Нотебурга русскими войсками в 1702 году не отмечено в свидетельствах очевидцев и историков (Юстус Юль, Вольтер).

Дополняем, Господа...

recluse сказал:

Да, это действительно замечательный снимок:



Первый канал пересох полностью. При этом берега в устье очень пологие - подъем воды даже на метр отнесет береговую линию на сотни метров. Возможно, срытые острова где-то между Старым и Новым каналами.




Судя по этому виду уровень воды понизился метра на два. Еще в 1810 году Юстус Юль отмечал: вода под самыми стенами, нет ни сантиметра суши.

Александр Кас (17 октября 2011 - 16:45) писал:

Скорее всего, дорогой Лорд, острова находились в районе Нового канала, а береговая линия Ладожского озера, во времена Петра, проходила в районе Староладожского канала. Все пространство между каналами высохло и засыпано грунтом, за 300 лет.

recluse сказал:

Да, дорогой Лорд, Вы правы. Именно в районе осровов сейчас построены многоэтажные дома. В других местах полоски между каналами токмо дачи, ибо грунтовые воды слишком близко. А историки все острова срывают, и фрегаты по тайге проносят... Всё-таки прав г-н Айдлер: История не является научной дисциплиной. Это религия: можно только верить, проверять нельзя - сразу рассыпется.

recluse сказал:

Скорее всего, дорогой Лорд, острова находились в районе Нового канала, а береговая линия Ладожского озера, во времена Петра, проходила в районе Староладожского канала. Все пространство между каналами высохло и засыпано грунтом, за 300 лет.

Именно так, дорогой Лорд. Смотрим, что из себя представляли эти "острова":


Шхонебек. Гравюра. ПЛАН ОСАДЫ КРЕПОСТИ ШЛИССЕЛЬБУРГ (НОТЕБУРГ) 11 ОКТЯБРЯ 1702 ГОДА. фрагмент.

Отлично видно, что так называемые острова - это почти непрервыная коса холмов вдоль берега, холмы соединялись мосточками, т.е. расстояние между ними едва уловимо. Засыпав небольшие протоки Петр соорудил так называемый Первый Обводной канал. Ничего копать и не надо было - острова прекрасно защищали от шторма. Именно для защиты от постоянных штормов с Ладожского озера канал и создавался.

Зачем срывать острова, которые необходимы для безопасной навигации? Я полагаю, что сама идея Обводных каналов возникла сама собой, когда первый ЕСТЕСТВЕННЫЙ канал (протока) пришел в негодность из-за обмеления устья Невы. Вот тогда действительно начали делать новый, но уже искусственный канал. Но не копанием материка - это же какая глупость , а насыпанием земляных дамб - преград для штормовых волн.

Как мы помним, в Теме были приведены две любопытные гравюры о Взятии Нотебурга в 1702 году якобы с оттисков Шхонебека. При этом сюжет, отображенный на этих гравюрах, весьма разнится: на одной (со ссылкой на гравюру Шхонебека из Марсовой Книги) изображено взятие Крепости с помощью береговой артиллерии, которая делает проломы в стене; на второй, (со ссылкой на гравюру Шхонебека План Взятия Нотебурга) никаких проломов в стене не наблюдается, Воротная башня разрушается залпом с морского фрегата, куда и устремляются лодки с западной стороны и от стоящих на рейде морских кораблей.

Меня сразу насторожила ссылка на Марсову книгу. Дело в том, что на Сайте ГМИИ, где и были представленны обе гравюры, выложена также и сама Марсова книга, в ТРЕХ изданиях. Но вот в чем заключался фокус - пробежавшись по всем трем изданиям Марсовой книги я нигде не обнаружил НИ ОДНОЙ гравюры со взятием Нотебурга.

Чудеса, правда? На официальном сайте Государственного Музея Изобразительных Искусств им. А.С.Пушкина есть Гравюра "Вид Взятиия Нотебурга" со ссылкой на Марсову книгу (Пискунова 1950, №37), а в самой Марсовой книге, выложенной там же, такой гравюры не имеется. Я в справочники, а там тоже самое. Однако, по аннотации к "Марсовой книге" написанно, что даже в первом издании имеется гравюра Шхонебека:

Цитата

Книга Марсова. В первое издание (1712-1713) вошли 18 гравюр, изображающие все основные баталии со шведами. Часть иллюстраций (вид Шлиссельбурга, сражение на Чудском озере при реке Амовже, планы взятия Ниеншанца, Дерпта, Нарвы, Эльбинга, Выборга, Риги, Динамюнде, Кексгольма, Аренцбурга, Ревеля, битвы при Лесной, Полтаве) была скопирована с листовых гравюр А. Шхонебека (Схонебека), П. Пикарта, мастеров Оружейной палаты и Печатного двора в Москве. Часть гравюр (планы взятия Митавы, Пернова, сражений при Калише, Добром) подверглась изменениям: из больших эстампов с обилием картушей и аллегорических фигур взяты лишь общие планы, в некоторых случаях изменена ориентация по сторонам света, вместе с тем в планы введены изображения корабликов или всадников, придающих прикладной графике художественный характер

Для разгадки этого очередного ТИ-ребуса мне пришлось найти в сети все доступные варианты Марсовой книги. Я их бережно скачал и изучил под лупой. Так вот, никой Гравюры касательно взятия Нотебурга в 1702 году там не имеется. Про взятие Нотебурга НИ СЛОВА. Марсова книга, вернее сказать "Книга Марсова или воинскихъ делъ отъ воискъ Царскаго Величества россiйскихъ (1713)" (Первое издание, на которое ссылаются историки) не поминает о славном взятии Нотебурга ни словом. Скачивайте и проверяйте:

Книга Марсова или воинскихъ делъ отъ воискъ Царскаго Величества россiйскихъ (1713)



Книга начинается со взятия Новых Канц. Вторая Баталия - загадочная "Виктория бывшая на Чюдском озере" (без единого слова-аннотации и описания), Третяя гравюра - Взятие Дерпта летом 1704 года и далее все сражения вверх по шкале времени до последней Баталии с гравюрой о Победе Генерала Лейтенанта князя Голицына над Генерал-майором
Артфельтом в 1719 году. Отображены все, даже малозначимые сражения, а про Невероятное Взятие непреступной Крепости Нотебург НИ ЕДИНОГО СЛОВА.

На мелочи, типа гравюры о сражении 1719 года в Издании 1713 года я даже внимание не заостряю. Подобных проколов у нашей Исторической Науки и наших самовлюбленных историков тысячи. Но историки уже обнаглели донельзя, когда в аннотации к Марсовой книге на первом месте указывают вместо взятия Новых Канц несуществующую гравюру о взятии Нотебурга.

Так что же за гравюрку нам предложил профессор Акимов, если единственный оттиск ее сохранился на бумаге времен Екатерины Второй. Все предложенные историками ссылки на Марсову книгу оказались ложными.

Александр Кас (22 октября 2011 - 22:22) писал:

Все предложенные историками ссылки на Марсову книгу оказались ложными.

Лучше уже сразу написать - все их ссылки были на ложные или на несуществующие источники. Наши историки, которые как таковыми не являются, а только называются, считают историческими первоисточниками то, что сами нарисовали и написали.

Сообщение отредактировал recluse: 23 октября 2011 - 12:16

Дорогой Лорд saxs , позвольте мне продолжить Оду (экспромтом небольшим по-ходу ):

...А нынче, разные советы
легко Акимов нам даёт,
и ссылки на враньё суёт.
А его верные клевреты
Читая "мудрые" советы
Выносят новый приговор:
Верна Акимова наука
Ксен, Бео, Део и Кадука
Клеймят неверущих как "вор"
И звонко падает топор...
Под это радостное дело
Вопит в экстазе Арабелла :
Казнить нахала за интим
Мы жить иначе не хотим
Для нас один святой-Аким
А все кто против - извращенцы...
А аплодируют толпой
И опохмелье не проходит
И этот вековой запой
Их вдаль от истины уводит.
Нужна ли истина шутам?
Вы не историки, Вы-СПАМ.

Так когда же в Марсову книгу впервые попали листы со взятием Нотебурга? Как это ни странно звучит только в 1766 году, когда после смерти Ломоносова и Татищева, немецкий историк Герхард Миллер начал интенсивно составлять "правильную" историю России. Начинал он, как и положено стороннику Исторической "науки" с фальсификации источников.

Итак, смотрим Первый выпуск Марсовой книги после первых трех изданий времен Петровых:

http://rufort.info/l...sov/marsov.html



Оп-па! Теперь вместо взятия Новых Канец на первом листе идет взятие Нотебурга и далее на нескольких листах появляется зазубренная нами с детства Сказка о Славной победе:



То есть мы ОТЧЕТЛИВО видим, как воялась та пресловутая школьная история, которую сегодня называют Исторической Наукой. Явные подтасовки и вставки в источники.

ИТОГО имеем:

1. Гравюрка о взятии крепости Нотебург осенью 1702 года (с помощью умопомрачительного штурма с короткими лестницами и абсолютно бесполезной артиллерией) ВПЕРВЫЕ всплывает в Книге Марсовой в 1766 году. Параллельно этому внезапному всплытию НЕИЗВЕСТНОЙ до этого гравюры Шхонебека ВПЕРВЫЕ появляется фрагмент Жюрнала Петра I о взятии Нотебурга. Тоже впервые, ДО этого про этот Юрнал никто ни сном ни духом - впервые издаст Щербатов через четыре года, в 1770 году. Так одним явно поддельным изданием, задним числом началась вбиваться в умы лживая догма о взятии Орешка Петром I в 1702 году.

Разве историки не видят, что все шито белыми нитками?

Александр Кас (25 октября 2011 - 01:00) писал:

Тоже впервые, ДО этого про этот Юрнал никто ни сном ни духом - впервые издаст Щербатов через четыре года, в 1770 году.

Цитата

Новейшая критика указала, в какой большой степени Карамзин опирался на своих предшественников: немецких, как Байер, Шлёцер, Стриттер, Миллер, и русских, Щербатов
http://www.rulex.ru/01274010.htm

Одна компания.

Цитата

Николай Михайлович Карамзин
Он стал третьим по счету, вслед за Г.Ф. Миллером и князем. М.М. Щербатовым, историографом России
http://med.siteedit.ru/page187

Сообщение отредактировал recluse: 25 октября 2011 - 08:48

recluse сказал:

Одна компания.

Цитата

Цитата
Николай Михайлович Карамзин
Он стал третьим по счету, вслед за Г.Ф. Миллером и князем. М.М. Щербатовым, историографом России
http://med.siteedit.ru/page187

Да, дорогой Реклюс, историков-фундаменталистов было не много. В одной компании сочиняли. Миллер и Щербатов больше над новыми источниками работали. Так сказать готовили "правильную" базу для Карамзина. А когда кое-как свояли (после тройных переводов: русский-немецкий-русский), за дело взялся первый соловей Отечества (по Вашей ссылке):

Цитата

Сошлемся на свидетельство горячего поклонника таланта Николая Михайловича А.С. Пушкина : "Все, даже светские женщины, бросались читать историю своего отечества, дотоле им неизвестную. Она была для них новым открытием. Древняя Россия, казалось, найдена Карамзиным, как Америка —Колумбом. несколько времени ни о чем ином не говорили."

До начала 19 века Истории России вообще не существовало. Табу. Первым масштабным трудом стала История Карамзина. Соловей пел по немецким лекалам и нотам весьма исправно. Барышни зачитывались и табунами шли в преподавательниц истории.

Saxs сказал:

Цитата