Исторический клуб: На каком языке говорили в Ромее? - Исторический клуб

Известно, что последня Римская (Ромейская) империя, лукаво прозванная историками неизвестным в средневековье термином "Византийская" многие века владела мировым господством. Византийское влияние отразилось в иконографии, архитектуре, скульптуре, письменности...

Давайте разберемся в этой Теме, а на каком языке говорили ромейцы-византийцы?

Большинство византийских мозаик, икон, миниатюр имеют подписи в основном на русском языке. А, например, эллинский язык именовался на Руси поганым. Именно на эллинском языке говорят половцы в войске Мамая.Понятие «эллинский» стало соответствовать в русском языке значению «поганый», «язычник», отступник от христианской веры. Если историки намекают на использование в Византии греческого-эллинского языка, а сама Византия - это центр Православия, почему же на Руси эллинский язык считали не верным? Почему византийские артеффакты содержат массу надписей на русском языке? Почему самые древние списки Библии, например Вульгата, писана на русском языке?

Ну и про сказку о Кирилле и Мефодии... Почему Римский император отправил своих подданных в Славянские земли обучать неграмотных славян не эллинскому языку и азбуке, а русско-славянской кириллице? Уж ежели решили просветить "дремучих" русов и славян, так сразу и обучай греческому-эллинскому. Но ничего подобного не наблюдается. Почему?


Кстати сказать, по преданию и Кирилл и Мефодий родились и проживали в городе Солуни (Салонники). Но согласно изысканиям уважаемого Реклюса, именно Салонники и соседний Святой Афон были центром русской культуры и Русской церкви в Византии. Там все многочисленные мозаики писаны на русском языке.

Вопрос очень важный, прошу Вас господа, кто что знает, кто как думает? Выкладывайте...

Хочется отметить, что сказка о Кирилле и Мефодии весьма неправдоподобна. Историки до сих пор не поймут, какой азбуке обучали эти праведники славян: кириллице, или глаголице. Не известно ничего, наиболее древние русские иконы Св. Кирилла и Мефрлия - 19 век:



Русская икона, 19 век

Но на действительно древних иконах Святой Мефолий изображен совсем по другому:



Кирилл и Мефодий с учениками. Фреска монастыря «Святой Наум», ныне в Республике Македонии. Никакой азбуки у Мефодия нет, зато есть некий храм. Так чем прославился реальный Мефодий?

А вот информация о том, когда Кирилл и Мефодий впервые ознакомились с русской азбукой:

Цитата

Вскоре император вызвал обоих святых братьев из монастыря и отправил их к хазарам для евангельской проповеди. На пути они остановились на некоторое время в городе Корсуни, готовясь к проповеди. Там святые братья чудесным образом обрели мощи священномученика Климента, папы Римского (память 25 ноября). Там же в Корсуни святой Константин нашел Евангелие и Псалтирь, написанные "русскими буквами", и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке. http://days.pravosla...fe/life1038.htm

То есть был язык русский и азбука русская ДО Кирилла и Мефодия. Поэтому сказки о кириллице неуместны... Псалтырь и Евангелие в книжном варианте (что большая редкость для 9 века) уже были писаны на русской азбуке. Так в чем заключается вклад этих товарищей в русскуб азбуку и продвижение святого слова?!

Древняя византийская мозаика. Всё писано на церковно-славянском (древнерусском) языке.



Христос коронует императора Романа и его супругу Евдоксию. Слоновая кость, рельеф на переплете Безансонского евангелия, X или XI век. Национальная библиотека, Париж. Ни слова по-эллински, или по-латински. Все слова на чистом древнерусском.

Проанализируем версию с Кириллом и Мефодием на базе того, что мы имеем сегодня исходя из наследия:

Лев Толстой: «Русский язык и кириллица имеют перед всеми европейскими языками и азбуками огромное преимущество и отличие… Преимущество русской азбуки состоит в том, что всякий звук в ней произносится, – и произносится, как он есть, чего нет ни в одном языке».


Если мы имеем один первородный язык, употребляющийся изначально, то он будет наиболее эталонно соответствовать своей основной задаче: звук-буква. А вот если мы имеем дело с отпочковывающимися языками, то там будут накладываться допуски и исключения из правил. Ну, дабы новый язык отличался от основного.

Да и какой язык был на Руси ДО Кирилла и Мефодия? Глаголица? Руническое письмо? Несомненно, эти алфавиты имели хождение по всей Европе, тому масса примеров. А на Руси также широко применялся арабский, татарский, эрзяцкий и другие языки. Но ни одной библии, или евангелия на этих языках не известно. Главным языком, официальным, церковным был древнерусский язык. Именно этот язык применялся в Византии как основной. Поэтому мы можем смело утверждать, что имперский ромейский первоязык сохранился только на землях православных славян и в наиболее широком масштабе применялся и применяется до сих пор на территории Болгарии, Сербии, России. В Западной Европе и в современной Греции (как и в соседней Румынии) языки претерпели серьезные претрубации. Это означает, что эти территории подверглись завоеванию и отпаду от империи, результатом которого стало искусственное введение новых языков. Это означает, что последняя Ромейская империя и ее наследие находилось в славянских землях с центром на Руси.

Последним оплотом Ромеи и ее православного, культурного и языкового наследия остались именно славянские народы.

Как показывает изучение латинского и эллинского языков - эти языки очень молодые и в большинстве своем компиллятивно-искусственные. А как же быть с античными писателями? Поэтами и философами? Поэтому прозападные историки придумывают все новые и новые спасительные гиппотезы, о неких древнегреческих, древнеитальянских языках, которые до нас не дошли а потом были переведены на современные латинский и греческий. Именно поэтому с 19 века нашла хождение теория об обучении русских и славян новому языку, который ассимилировался с греческим и стал широко использоваться. Якобы русский язык - это не самый древний праязык, а самый молодой, искусственно введеный продвинутыми греками.

Но артефакты, сохранившиеся от Византийской империи, ярко свидетельствовали о том, что ромеи говорили именно на древнерусском (славянском) языке. Тому пример уже приведенные мной мозаики.
А как же быть тогда с латинским древним языком? Начали воять поддельные артефакты:



Мозаика с изображением императора Юстиниана I (483-565) со свитой. Середина 6 века. Церковь Сан Витале, Равенна.

Как мы можем лицезреть, явно новодельная латинская надпись идет не над головой императора Максимилиана, а непонятным образом сбоку (место то над головой не хватило ). Причем буквы написаны нестандартным для Византии большим шрифтом и по горризонтали, в то время когда византийские надписи всегда шли столбцом.

Эти спасительные для Запада и его латинского языка артефакты создавались по одному и тому же сценарию: барельфы и мозаики в 18-19 вв варварски вырубались из храмов Византии и перевозились в мастерские Италии и Франции. Здесь проводили олатинизацию надписей и затем выставляли в музеях.

Так создавалась легенда о древнем латинском и очень молодом русском языках. Но эта легенда годится только для полных фанатиков ТИ.


Огромное спасибо Лорду Реклюсу за первоидею и замечательные артефакты в поддержку данной гиппотезы

В НХ это Сулейман Великолепный Кануни (Законник) со свитой. Юстиниан( Законник). Фрески в Равенне, это конец 16-го века.____Нет, но при общем греческом шрифте у нас с греками, такие слова как: романос, романион, евдокия, базилевс, автократор, ксотофопиктос(? -Русью пахнет!) пишутся одинаково. Но и не более того. В Стамбуле (назван с 20-х годов XX века)конечно был славянский дим(землячество)... Пусть Реклюс приведёт еще примеры. Эти не убеждают.

Сообщение отредактировал magnus: 30 сентября 2013 - 09:32

Александр Кас сказал:

Гм.

На монетах Византии никакой кириллицы нет "почему-то"...

А иконы - плохое доказательство. Мало ли что нам тут рассказывает реклюз - как нам проверить его слова? Вот он говорит, будто икна - "византийская"... А почему не русская, сербская, или, например, болгарская?

Не говоря уж о том, что русские цари дарили одряхлевшим византийцам деньги на строительство и ремонт храмов - может, и иконы дарили - присылали русских мастеров, которые из своегоматериала и выкладывали...

В общем, прав Магнус - неубедительно.

Александр Кас сказал:

Эм... Ну да, ну да... Вон, на острове Кос камни с греческими и латинскими надписями валяются прямо в земле - их крестьяне на своих огородах часто выкапывают... Ни одного камня с кириллицей я там что-то не приметил...

Cергей Mурашов сказал:

Эм... Ну да, ну да... Вон, на острове Кос камни с греческими и латинскими надписями валяются прямо в земле - их крестьяне на своих огородах часто выкапывают... Ни одного камня с кириллицей я там что-то не приметил...

Я когда в Сиде отдыхал с друзьями, прогуливались однажды ночью вдоль старой "римской" крепости - там вдоль берега до отеля самая короткая дорога была. Смотрю-глазам не верю! Двое турок с большими коробами раскидывают вдоль стены всякие "древности": обломки керамики, кусочки амфор, какие-то камешки с римскими орнаментами... Я спрашиваю, мол чегой-то Вы тут, дорогие мои, делаете? А они с улыбкой на русском языке с едва заметным акцентом: "Всё хорошо. Не мешайте - мы работаем."

Я полагаю, Сергей, что на острове Кос (почему не Кас - даже обидно) камешки из той же оперы... А русские надписи на иконах Царьграда - это мозаики на стенах. Так что номер "что русские дарили иконы" не совсем корректный (мягко говоря).

Александр Кас (01 октября 2013 - 10:50) писал:

Ну, разбрасывать "древности" - это запросто, хотя довольно рискованно: по турецким законам вывоз любого предмета старины без соответствующей документации - уголовное преступление, со всеми последствиями...

А на Косе (да, Касом бы ему лучше б быть) - это разные камни, которых полно и в парках, и на арх-объектах - и это не "обломки и кусочки", а часто куски стелл во много кг весом... А греки - народ ленивый, и без веской причины и пальцем не шевельнут...

Про "мозаики на стенах" я как раз и писал: если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оттуда - то это могут быть мозаики, собранные РУССКИМИ МАСТЕРАМИ из РУССКОГО СЫРЬЯ.

Типа, митрополит послал своих холопов в загранкомандировку года на три - всего-то и делов...

Cергей Mурашов сказал:

Про "мозаики на стенах" я как раз и писал: если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оттуда - то это могут быть мозаики, собранные РУССКИМИ МАСТЕРАМИ из РУССКОГО СЫРЬЯ. Типа, митрополит послал своих холопов в загранкомандировку года на три - всего-то и делов...

Это просто шедевр. Веселите Вы меня сегодня, блистательный баронет! Представьте себе картину: папа римский отправляет русскому царю на пожертвования со своей паствы храм построить. Ну русский царь ценил итальянских зодчих (тому примеров много - замечательные храмы вояли)... Ну и даёт задание храм построить православный о семи куполах. А они ему через три года римско-католический костёл сдают с латинскими мозаиками... Принимай, царь-батюшка, работу мастеров заморских! - Царь как увидел оное бесовское изваяние, так его кандрашка чуть не хватиила, в обороке час пролежал пред храмом сим... А когда отошёл, то мастера ему с улыбкой молвят - Так на пожертвование же - бесплатно...

Александр Кас (01 октября 2013 - 16:25) писал:

А Вы думаете, что такие случаи неизвестны? Я бы не был так-то уж уверен... Наверняка иностранные мастера оставляли по себе память... Однако, начать стоило с того, чтобы разобраться - где находится дання икона, и какова её история. Утверждения реклюза, понятно, меня вовсе не убеждают - он же так до сих пор не осмелился дать текст своего "перевода" совместимый с онлайн-переводчиком... ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТОЛЬКО ОДНО: НЕУВЕРЕННОСТЬ РЕКЛЮЗА В ТОМ, ЧТО ВЫДАСТ ТАКОЙ ПЕРЕВОД... Или его уверенность, что перевод выдаст совершенно другое.

Александр Кас сказал:

А, например, арабских надписей на арабском оружии и доспехах русских князей известно достаточно... Отчего бы не быть руским надписям на русских иконах?

Ну а Ваш пример, понятно, хром: одно дело - архитектура храма, и совсем другое - его внутреннее оформление...

Тем не менее, славяне играли большую роль в истории Византии, вот Морозов: И вот, наступила эпоха «Трех Юстинов» (518—578), т. е., по-латыни, царей Законодателей, которым многие приписывали славянское происхождение. Основанием для такого взгляда послужило напечатанное в начале XVII века ученым книгохранителем Ватиканской библиотеки Николаем Алеманом жизнеописание императора Юстиниана, «составленное аббатом Феофилом, наставником «царя Законодателя», где приведены были для Юстиниана и его родни имена, которыми они назывались на родине и которые были славянскими. Так например, Юстиниан называется там Управдой. Затем (в 1883 г.) английский ученый Брайс показал, что эта рукопись составлена в начале XVII века, и трех царей Законодателей обратно разжаловали из славян и стали считать иллирийцами из деревень верхней Македонии, недалеко от современного Ускюба, на границе Албании.----понятно что в НХ рукопись скорее подлинная 17-й век как нужно.

magnus (02 октября 2013 - 09:46) писал:

Магнус, как известно, среди римских императоров ОЧЕНЬ МНОГИЕ были, как это назвали бы теперь, гастарбайтерами - выходцами с окраин Империи...

У Романовых, как известно, на рубеже 20 века русской крови было кот наплакал - но они же не ввели в России немецкий язык???

Сталин, как известно, был грузином. Это как-то отразилось на том, на каком языке говорили в СССР?

Кемаль Ататюрк, "отец турок", как известно, не имел ни капли турецкой крови - он был наполовину албанец, а наполовину - македонец... И что?

НЕТ НИКАКОЙ ФАЛЬШИВОЙ "ТИ", КОТОРУЮ БЫ НАМЕРЕННО ПРОДВИГАЛИ БЫ ПО ВСЕМУ МИРУ.

ЕСТЬ - ОШИБКИ И ФАЛЬСИФИКАЦИИ ЕДИНИЦ, КОТОРЫЕ МОЖНО И НУЖНО ВЫЯВЛЯТЬ.

Цитата

СОЧ. ПЛАТОНА ЛУКАШЕВИЧА.
-------
КIЕВЪ
Типографія К. Н. Милевскаго, на Крещатике, домъ Биска
1877.

Моя ссылка

Александр Кас (09 сентября 2011 - 10:44) писал:

Хочу уточнить, русский (точнее, древнерусский) и церковно-славянский это два разных языка. Очень похожих, так как оба - славянские языки, но разных.

Здравствуйте Уважаемые Форумчане.

Кое а чём вы не правы, во всё нужно разбираться, тяжело без знаний и документов.

Александр Кас

Цитата

Сказка - это быль сказанная устно
Историки не поймут никогда тут нужны летописцы.
Понятно же по названию - от имени Св. Кирилла - кириллице.

Александр Кас

Цитата

Громко сказано, ну не просто же человека а чёрноризца (монаха) Храбра у которого тоже есть своё житие,
говорить и писать "русскими буквами" не одно и тоже.
"русскими буквами" - чертами и резами.

Александр Кас

Цитата

В смысле уже были писаны на русском но не на азбуке,
первая именно азбука это и есть кириллица.

Александр Кас

Цитата

Именно в создании этой самой русской азбуки.
Естественно - зачем если есть черты и резы и их все понимают.
Ответить пока можно только легендами - документы нужно искать.
У моего друга сын в 90е принял монашество в древней Руси в монастыре по преданию основанным Андреем Первозванным,
начали проводить раскопки на восстанавливаемом тогда монастыре и там такое нарыли что их в момент разогнали,
раскопки прекратили и быстро всё все забыли.
В чём суть - раскопки начали то по "сказкам" стариков.
Легенд много поэтому кратко и по существу.
Легенда о Бедевлянском монастыре:
Св. Апостол Андрей проповедуя христианство возвращаясь с
северных стран прошёл проповедью по древней руси - карпатам.
Основал монастырь в последствии названым Бедевлянским. ...
Храбр был послушником в этом монастыре...
Кирилл писал азбуку в этом монастыре для печатного станка,
который в это же время насельники изобретали,
и приводил (не путать переводил) в соответствие с местным наречием
письмена с черт и резов для печати...
...понятно что так разговаривали местные монахи...
которые себя именовали русами (не русскими и не русинами)
потому и и азбука именовалась руской.
Отсюда Св. Кирилл пошёл на проповедь - ? с печатными книгами.
Монастырь много раз разоряли... захватили печатные станки но осенью
по бездорожью не смогли далеко увезти - они оказались во Львове,
оттуда в Остроге, оттуда в Москве...
(главное что это был один и тот-же печатный станок)

Амореклуб
Хочу уточнить, русский (точнее, древнерусский) и церковно-славянский это два разных языка. Очень похожих, так как оба - славянские языки, но разных.

Кому-как
Народам Карпат нет различия.
Нужно уточнить - тогда не было а теперь есть.
Хотя тем старикам на высокогорьях и теперь практически нет
за исключением десятка слов уже не употребляемым,
поэтому если вы знаете церковно-славянский без труда поймёте
разговор местных диалектов с небольшой важной поправкой:
буква ять была до реформ ить и читалась как протяжное и
что и теперь существует на этих территориях,
ну не лезут реформы в горы, как в песне умные обходят стороной.

Понятно что там искали в наше время монахи.
По ти всё стёрли - но есть одно но: в Чумалевском монастыре
(не закрывался никогда)
есть 500 летнее Евангелие печатанное в Бедевлянском монастыре.
в населения псалтыри 300-400 лет и др.
Историю усердно переписывают даже в наше время.

Благодарю за внимание.
С уважением.

iov сказал:

Уже тогда было различие. Ц-славянский на Руси стал языком письменности, церковного-служения, и вообще высших слоёв. В народе сохранялся именно древнерусский язык в качестве "низкого штиля". А ц-славянский был "высоким штилем". Только А. С. Пушкин ввёл народный язык во всеобщее употребление. Ну этому ещё способствовали войны - Отечественная и Пугачёвщина. Есть предположение что на Руси ц-славянским называется протоболгарский язык, который вместе с древними булгарами и откочевал на Карпаты и Балканы.

Palik сказал:

а по конкретней из за чего разогнали и что там нарыли монахи?

- не знаю, тогда не интересовался, крест нашли, книгу какую-то,
друг расказывал, да и сколько лет прошло, факт остался - всех разогнали.

Амореклуб сказал:

Уже тогда было различие. Ц-славянский на Руси стал языком письменности, церковного-служения, и вообще высших слоёв...

- это по "ти" - что как было - всё догадки историков-литераторов,
особенно о чём думали их герои.

- эт-руское (нон лигатур) - различи с южно-руским,
вот также и все эти различия по территориях,
Пушкин, Шевченко, Нестор летописец... писали точно так как и
разговаривали, остальное философия,
много версий - словоблудие,
для того чтобы написать что-то нужны буквы, а чтоб
напечатать - удобо-печатные буквы именно при изобретении
печатного станка появилась необходимость в изобретении
новых букв, язык оставался прежним, кто изобрёл станок, тот
и печатал книги, по ним уже учили азбуку, а печатать книги -
не переписывать от руки - количество, время и распространение
несоразмерно, тем более монахами,
вот так и произошло - что одним - язык родной - остальным
церковно-славянский, есть параллель с латинским - итальянцам
почти родной - французам церковный, эллинам родной - арабам
церковный.

Благодарю за внимание.
С уважением.

iov сказал:

iov сказал:

Александр Кас говорит:

Уважаемый iov, у нас в Клубе принято общаться на уровне Рыцарей Клуба. Для получения статуса Рыцаря Вам необходимо отписаться в Гостевой (один пост о чём душе угодно) и вставить картинку в аватар. Уверен - Вы справитесь.

Уважаемый iov, у нас в Клубе принято общаться в статусе Рыцаря Клуба. Для этого Вам необходимо отписаться в Гостевой (что душе угодно) и вставить картинку в Аватар. Уверен, что Вы справитесь.