Исторический клуб: Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? - Исторический клуб

Реклюз:

Предположим, я ошибся, сильно и на монете написано как Вы читаете.

Я:

Несомненно, хотя, нмв, и не так-то уж сильно, на фоне прочих Ваших достижений.



Реклюз:

а на них КУФИЧЕСКИЙ СТИЛЬ.


Это ж как понимать, якобы подражание татарским монетам, и русские чеканщики якобы толком и не знали, что писали, но при этом они писали арабским стилем, который уже 400 лет не используется

Я:

А кто определил, что на той монете - "куфический шрифт"? Вы? Ну вот Вам и ответ, что тут не так:это не куфический шрифт. Забейте в гугле "куфический дирхем", и посмотрите, что это такое.


Сакс:

Ваша позиция ЯВНО слабее. Жажду реванша!!!

Я:

Не дождётесь: мне это не интересно. Считаете, что моя позиция "слабее"? Считайте и дальше.


Кас:

Я просто тихонько замечу, что очень сильные аргументы Реклюса Сергей Мурашов не смог парировать. Куда же делось его красноречие?

Я:

А при чём здесь красноречие? "Сильные аргументы" - это что? Про "куфический шрифт"? Там спорить не с чемБ шрифт не куфический. Да и был бы он куфическим - отчего бы кому-то ПОЗЖЕ срока не воспользоваться тем, что было прежде? Вот использовать то, что ещё не появилось - да, сложно... А куфических дирхемов на Руси было полно. Мне как-то предложили огромный комплекс, я не купил просто из экономии.



Реклюз:

Похоже, с прежним чтение легенд на монетах я обложался.

Но обложался не только я. Во первых - так называемый стиль куфи отличается не только написанием, произношением, но и количеством букв.
Второе - имени Тохтамыш на монетах Дмитрия и на монетах самого Тохтамыша, скорее всего НЕТ.
baa, taa, thaa - эти звуки в КУФИ имеют один знак.

Сергей упомянул звук КТ, но такого звука в куфи нет.

Звук Ш - siin, shiin либо san, shan.

И самое главное - где знак М?

Твердят МЫШ да МЫШ.

Предположим Ш есть, а где МЫ? Его нет даже у ТохтоМЫша.

Придется читать все заново.


Я:

Имя Токтамыша есть. Как именно оно произносилось, или как именно писалось - меня не интересует, да и неустановимо теперь.
Может, Токтамыш, может - Туктмш, может - Ткутмш...
В данном случае у нас есть сочетание имени, определённых дат чеканки и монетных дворов. Они связаны с человеком, которого мы сейчас привыкли называть Токтамышем...

Кстати, я не специалист в арабском, но, если я не ошибаюсь, куфи - это ВСЕГО ЛИШЬ ШРИФТ. Т.е., все звуки, которые есть в других шрифтах, могут быть изображены и в куфи.


Реклюз:

Мало того, что монеты не менялись, а еще и стиль, который перестал использоваться в 11 веке, Золотая орда стиль куфи стала использовать через 300 лет, (наверное завоевала ) но и потом этот стиль использовали еще несколько столетий, почти в неизменном виде.

Я:

Подобные утверждения вправе делать специалист, знающий материал. Вам, Реклюз, в данном случае до этого пока невероятно далеко.


Кас:

Кстати, Сергей, в приведенном у Вас в конторе Справочнике четка сказано, что на Первом Типе монет Дмитрия написанно: Дмитрий-султан Мухаммед-хан Узбек. Неужели специалисты 19-ого века знали арабский язык хуже нас?

Я:

Александр, там же всё написано. Большинство специалистов никогда этого и не утверждало, хотя, действительно, эту ошибку кое-кто допустил.

Спасибо!

Но, Сергей, Вы понимаете, у всей этой почти неустановимой возни (как на самом деле принято писать) есть главная подоплека: хронологические нестыковки. Как быть с датами 15 века с Именем Дмитрий? И как можно прочетать надпись Тохтамыш в виде "Чекан Нового Сарая"? При этом надпись Мухаммед очевидна. Не важно, был ли Тохтамыш, или Ткутмш, ВАЖЕН Мухаммед на монетах Дмитрия Донского. Но Улу-Мухамед жил в 15 веке, даты на монетах 15-ого века. Как же быть?

Кас:

Но, Сергей, Вы понимаете, у всей этой почти неустановимой возни (как на самом деле принято писать) есть главная подоплека: хронологические нестыковки. Как быть с датами 15 века с Именем Дмитрий? И как можно прочетать надпись Тохтамыш в виде "Чекан Нового Сарая"? При этом надпись Мухаммед очевидна. Не важно, был ли Тохтамыш, или Ткутмш, ВАЖЕН Мухаммед на монетах Дмитрия Донского. Но Улу-Мухамед жил в 15 веке, даты на монетах 15-ого века. Как же быть?

Я:

Да ничего подобного. Вы же ведь не вникали в смысл написанного, вероятно, считая, что всё это относится к монете Дмитрия Донского.
А у Толстого к монете Дмитрия относится лишь неверное прочтение имени Узбека, а всё остальное - и дата, и монетный двор - это уже описание МОНЕТЫ САМОГО УЗБЕКА.

Почему некоторые нумизматы, в принципе, могут "найти" на монетах Дмитрия имя Узбека, я достаточно объёмно объяснял уже на Разговорчике:реверс Дмитрия СКОПИРОВАН с определённой монеты Узбека, скопирован узнаваемо, так, что, зная подлинную монету Узбека, не возникает сомнений, что скопирована именно она.
Однако имя Узбека на монете Дмитрия заменено нечитаемыми элементами, полагаю, по замыслу резчика, так как ни один элемент имени хана Мухаммеда Узбека на монете Дмитрия не читается.

Да, МУХАММЕДА Узбека. Я Вам пояснял уже не раз, что Мухаммед - это второе, мусульманское имя, многих ханов Орды. И Узбек носил имя Мухаммед, и его сын Джанибек носил имя Мухаммед, и сын Джанибека Бердибек носил это имя... На некоторых монетах этих ханов их второе имя помещалось, на некоторых - нет, поэтому ни о каком "Улу-Мухаммеде" в данном случае не может быть и речи.

Про год "827" тоже говорилось достаточно. Арабские цифры "8" и "7" симметричны относительно горизонтальной оси симметрии. Т.е., это просто "Л" и "V". Нмв, тут имелас ввиду дата 728, просто резчик написал её не слева направо, как обычно писались даты, а справа налево, как писались слова... Никакого резона добавлять монетам лишние 100 лет нет - тип этот очень хорошо известен, имя Узбека читается без проблем, поэтому считать, что, условно говоря, 90% монет Узбека данного типа было изготовлено в Сарае в 727 - 728 годах, а 10% - спустя 100 лет, нет никакого резона.

(То же, кстати, отчасти касается и "Джанибека 2, 3" и т.д. Правда, тип монеты там значительно отличается от других монет Джанибека, но - весовые характеристики не позволяют усомниться в том, что это монета именно первой половины 14 века, а не 15: после Токтамыша указной вес монеты постоянно снижался, и монеты времён хана Пулада уже более чем в два раза легче монет хана Джанибека...).

Так что, тема эта - интересная, не даром я ей столько занимаюсь, но при этом в ней нет абсолютно ничего "устоедробительного" для исторической науки - напротив, джучидская нумизматика замечательно подтверждает исторические данные, и опровергает муру г-на Фоменко и присных его.

recluse (30 октября 2011 - 15:04) писал:

Видите ли, уважаемый, у Вас неверная исходная посылка.

Шрифт "куфи" как раз и был разработан для письма по камню и т.п.: он достаточно прямолинейный и угловатый, чтобы высекать или вырезать его резцом: ведь прямые линии и углы вырезать гораздо легче, чем криволинейные элементы. Поэтому, естественно, все УПРОЩЁННЫЕ варианты написания арабицы на монетах - НАПОМИНАЮТ именно стиль Куфи. Особенно это относится к паре типов монет Джанибека и Бердибека, чеканившихся в Гулистане, и потом копировавшихся в многочисленных подражаниях. Вот на этих типах, нмв, как раз резчик МАКСИМАЛЬНО Приблизился к шрифту "куфи".
Говорить же о том, что "русские резчики резали шрифтом куфи", типа, "используя давно забытый навык", - это всё равно, что говорить, что дети, складывая кораблики из бумаги - выполняют некий зловещий обряд глубокой древности, или, строя куличики в песочнице - воссоздают модели египетских пирамид... Если резать прямыми линиями, с минимальным закруглением углов, - то и получится шрифт, напоминающий "куфи"... ВОТ И ВСЁ.

saxs (01 ноября 2011 - 08:24) писал:

Видите ли, почтеннейший Сакс, мы же это уже не раз обсуждали. Посему сейчас я тратить время не стану, а лишь повторю: неубедительно? И ЛАДНО.
Не вижу никакого смысла употреблять здесь своё красноречие.
Как Вы понимаете, зашел-то я лишь затем, что на Разговорчике монеты обсуждать сейчас не с кем, а позиция Александра по ним настолько чудна, что не прокомментировать её мне трудно.

Я не ставлю цели кого-то здесь образовывать, и кому-то что-то доказывать.

Я высказался, - и думайте, что хотите.

Лично мне тут наиболее близок подход Реклюза - он хотя-бы пытается разобраться. И, наверное, со временем, если не станет сам себе выдумывать рамки, в пределах которых ему позволительно думать, - разберётся.

Александр же, с другой стороны, на попытки разобраться совсем не тратит ни времени, ни сил, иначе он не мог бы не знать про то, что Мухаммедами звали множество ханов задолго до Улу-Мухаммеда... А у него ведь на этом как-бы строится некая теория...

А Вы, уважаемый, вообще человек чувственного склада. Это не то, чтобы плохо... Может, наоборот, замечательно. Просто этот факт сводит к нулю Вашу пользу там, где требуется анализ и логика.
Ваша версия лозунга: "я знаю, что ничего не знаю", дополненная до "я знаю, что ничего не знаю, и другие знают ровно столько же, сколько и я" - сама по себе ни дурна, ни хороша, но ставит жирный крест на науке вообще - любой науке. И это, в общем-то, ни плохо, и ни хорошо, пока Вы не принимаетесь СУДИТЬ о науке.

Мурашов сказал:

И.И. Толстой. Деньги великого князя Дмитрия Ивановича Донского. 1910

Четков, Шоудар и Толстой на самом многочисленном и читаемом типе монет Дмитрия Ивановича единодушно читают: "Султан Великий Мухаммед Уэбек-хан".

Если мы примем Вашу легенду, что русские чеканщики не нашли ничего лучшего, чем подражать давно умершему хану, то я могу сказать только одно: ЭТО Ваше понимание Истории, нравится жить в этом иллюзорном и ЯВНО ошибочном мире - ради бога. От себя замечу, первый султан Мухаммед - это Улу Мухаммед из 15-ого века. Поэтому дата на монетах середины 15-ого века вовсе не ошибка чеканщика-подражателя, а реальная дата жизни Дмитрия и Мухаммеда. По-видимому это один и тот же человек. ЭТО моё видение, основанное не на нелепых "подражаниях" и невероятных "ошибках" чеканщиков, а на реальных монетах Дмитрия, дошедших до нашего времени. Хотя, как мы видим из приведенного мной фрагмента И.И.Толстого, клад монет Дмитрия найденный в Веленской губернии зачем-то переплавили, оставили только одну безопасную монетку, почти нечитаемую.

Мурашов сказал:

А вот тут, Сергей, поподробнее. Какие источники, кроме монет (которые мы сейчас проверяем) свидетельствуют об имени Узбека в виде Мухамед? Письменности в Орде не было. Откуда столько Мухамедов накопали?

Александр Кас (01 ноября 2011 - 18:53) писал:

Александр, Вы думаете, я стану с Вами спорить? Зачем оно мне? Кормите своих тараканов сами.

Для пущей упитанности тараканов рекомендую ни в коем случае не читать ничего по теме, иначе Вы рискуете узнать, что переплавка монет была самым обычным делом вплоть едва ли не до начала двадцатого века. Найденные монеты и целые комплексы до того времени перебирали, отбирая лучшие и интересные, а остальные отправляли в переплавку. Это была обычная практика, именно так поступали со всеми найденными не ходовыми монетами.

Александр Кас (01 ноября 2011 - 18:56) писал:

В смысле "письменности в Орде не было"? А на монетах им кто писал, извиняюсь? Пушкин?

Александр, Вы же как-бы читаете русских нумизматов. Ну так и почитайте. Того же Френа. У него про все эти имена прекрасно всё написано.

А главное - имя "Мухаммед" замечательно читается на монетах Орды регулярного чекана - спросите хоть у Реклюза, он его знает, и уже читал. Если больше посмотреть негде - можете заглянуть на соответствующую страничку в моём разделе на Разговорчике.

Мурашов сказал:

Александр, Вы думаете, я стану с Вами спорить? Зачем оно мне? Кормите своих тараканов сами.

Сергей, разве Вы со мной спорите? Я и рылом не вышел и мозгами не далек. Куда мне до Ваших высот. Я просто хотел заметить Вам, что опровергая очевидное, Вам придётся аргументированно опровергнуть признанных мэтров нумизматики 19-20-ого веков.

И по делу предоставленных мной сокрушительных фактов Вы пока не сказали ничего. Итак, пожалуйста. В книге И.И.Толстого приведена точная транскрипция с монет Дмитрия. Чего там? Разложите и докажите:



По фактам есть что сказать, уважаемый академик? А тараканов гонять мы потом сами будем...

saxs (01 ноября 2011 - 21:07) писал:

Я изворачиваюсь? И Вы даже сможете указать, где именно я это делаю? Впрочем, не трудитесь. Хотите спорить - приходите на Разговорчик, там я Вам доставлю такое удовольствие. А здесь - лень. Не с кем, потому что, да и незачем.

За пожелания - спасибо, отвечаю Вам тем же.

Александр Кас (01 ноября 2011 - 22:38) писал:

Именно, Александр, именно: Вы для споров со мной недостаточно квалифицированы, а "признанные мэтры 19-20 веков" давно уже опровергнуты в данной части своих предположений. Монеты эти весьма редки, и, возможно, никто из мэтров их сам-то и не видел.

А "разложить" я всё давно разложил, с примерами, в статье, которую Вы здесь как раз отчасти (в наименее неудобной Вам части) комментировали.

Александр, на все Ваши вопросы я давно ответил: здесь, и прежде, на Разговорчике.

Вам что-то непонятно?

Конкретизируйте, и я напомню Вам свой прежний ответ, или отвечу, если Вы об этом прежде не спрашивали.

Александр Кас (01 ноября 2011 - 23:20) писал:

Мурашов (01 ноября 2011 - 07:34) писал:

Понимаете? НЕТ на монетах Дмитрия Донского имени хана Узбека. Выложить Вам ещё и мои объяснения этому с Разговорчика? Ну, мне не трудно, это будет уже пятый или десятый раз, когда я это повторю для Вас. Никто из современных нумизматов на этом давно не настаивает, так что это утверждение - "моё" - лишь в рамках Разговорчика и этого Клуба. Вы хотите с этим спорить? Спорьте на здоровье, только используйте для этого не свои думки и ошибки некоторых мэтров прошлого, а утверждения уважаемых сегодняшних специалистов.

Александр Кас (01 ноября 2011 - 23:20) писал:

Узбе́к, исламский титул — Султан Гийас ад-Дин Мухаммед (тат. Солтан Мөхәммәт Үзбәк, Soltan Mөxəmmət Üzbək, монг. Өзбег; ок. 1283 — 1341) — хан Улуса Джучи (Золотой Орды) (1313—1341).

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан)

Вам Вики хватит, или добавить ещё каких-то справочников? Впрочем, отчего бы Вам не проверить самому? Вы кнопочки не умеете нажимать, или читать не желаете?

Ещё вопросы будут, или вопрос можно считать закрытым?

Мурашов (01 ноября 2011 - 07:47) писал:

Шрифт "куфи" как раз и был разработан для письма по камню и т.п.: он достаточно прямолинейный и угловатый, чтобы высекать или вырезать его резцом: ведь прямые линии и углы вырезать гораздо легче, чем криволинейные элементы.

Вы это серьезно? Т.е. первая арабское письмо высекалось каменным топором?

Цитата

Кстати, я не специалист в арабском, но, если я не ошибаюсь, куфи - это ВСЕГО ЛИШЬ ШРИФТ. Т.е., все звуки, которые есть в других шрифтах, могут быть изображены и в куфи.

Т.е. Вы не специалист в арабском, но всех нас учите как надо читать арабские монеты?

Сергей, куфи - это не шрифт, типа Arial. Вы путаете современные стилизации, типа АРТ, и древнюю арабскую письменность.

recluse (02 ноября 2011 - 08:47) писал:

Серьёзно что? Вы хотите, чтоб я прокомментировал ВАШУ выдумку про высекание каменным топором? Я с Вашего разрешения воздержусь от комментариев, чтобы не травмировать Вашу психику.

Если бы Вы, однако, потратили на изучение вопроса хотя бы столько же времени, сколько я, Вы, несомненно, знали бы вот это:


В книге Моритца дается доисламское происхождение шрифта. Из-за отсутствия серьезных исследований мусульманских, греческих и персидских авторов в области возникновения арабской письменности авторы опирались на европейские исследования в области семитологии и эпиграфики. Основная заслуга Набиа Абботт в том, что она определила две тенденции в арабской письменности, наметившиеся еще в 1 век хиджры – монументальный стиль и «манускриптный», рукописный стиль. Набиа Абботт предлагает вообще отказаться от терминов – куфи и насх, “дабы предотвратить неправильный ход мыслей”. Отличия обусловлены материалом, к которому применялась каллиграфия – монументальный шрифтом обычно писали на камне и металле, а рукописный стиль – на мягких и удобных материалах, откуда и появилась тенденция к скруглению. Рукописный стиль дает начало курсивному письму, впоследствии широко распространившемуся.

(http://khatt.ru/alph...&id_element=125)

recluse (02 ноября 2011 - 08:47) писал:

Хм. Разумеется, я не специалист в арабском. А кто тут специалист? Вы? Ну, мы с Вами "специалисты" в арабском примерно одного масштаба.

А где это я тут "всех учил"? Я изложил СВОЁ ВИДЕНИЕ предмета, и ПРОИНФОРМИРОВАЛ об общепринятом на сегодня его состоянии.
Или Вы считаете меня менее вправе излагать собственное мнение, и Вас беспокоит, что оно отличается от Вашего?

Ваши же инсинуации относительно сущности шрифта прежней арабской письменности и его некоем коренном отличии от того, что сегодня называется шрифтом, я оставляю на Вашей совести. (Надумаете продолжать эту тему - соблаговолите подтвердить своё утверждение определениями того и другого, из которых будет очевидно это неназванное Вами отличие).

Александр Кас (02 ноября 2011 - 09:20) писал:

Александр, Вы помните, с чего Вы это начали? С того, что НА МОНЕТЕ ДМИТРИЯ "мэтр" прочёл имя "Мухаммед", и Вы нашли связь этой монеты с ханом Улу-Мухаммедом, утверждая, что ни к какому другому хану до Улу-Мухаммеда имя Мухаммед относиться якобы не может (поправьте меня, если я ошибаюсь).
Однако, я Вам указал, что на монете Дмитрия НЕТ имени хана Узбека, а есть лишь некая СТИЛИЗАЦИЯ, в которой имя хана прочитать невозможно.
На монетах же самого хана Узбека, почти на всех его монетах, имя Узбек имеется. И Вы за это время могли миллион раз в этом убедиться, сходив на Разговорчик, в мой раздел, и посмотрев на эти монеты:

Цитата

Цитата

Цитата

И это - именно "источник", та самая "правда, застывшая в металле", о которой Вы любите рассуждать. И я Вам о существовании этого источника твердил на протяжении длительного времени.

Так что, своего Улу-Мухаммеда Вы можете отправить к Кичи-Мухаммеду, мир праху их обоих...

Титул же "Мухаммед", или имя - нам в данном случае совершенно безразлично, так как на монетах это слово присутствует, а указания на то, титул это, или имя - там нет. Многочисленные исследования специалистов на этот счёт существуют, можете ознакомиться с ними самостоятельно, моё же личное мнение таково, что абсолютно точно мы этого никогда уже не узнаем, так как написанное не обязательно соответствует тому, что там было в головах ханов... А что было у них в головах, навсегда скрылось во тьме.

Александр Кас (02 ноября 2011 - 09:20) писал:

Александр, отчего Вы даже здесь, в своём клубе, не можете вести себя пристойно, и вечно пытаетесь манипулировать собеседником?
Вы же прекрасно понимаете, что никогда я не "сдавался", просто я не обязан предоставлять Вам интересующий Вас материал, и мне чисто по-человечески лень заниматься ерундой, так как Ваши споры просто высосаны из пальца, и не имеют под собой ни грамма твёрдой почвы...

Имени Узбека на монетах Дмитрия НЕТ, нет и никогда не было, повторяю это Вам в сто сорок седьмой раз. То, что кто-то ошибочно думал так сотни лет назад (и позже), ничего в этом не меняет: было время, когда думали, что Солнце вращается вокруг Земли, а та, в свою очередь, стоит в каком-то не то зверинце, не то океанариуме... Но - прошло время, и люди разобрались, что там вокруг чего крутится, и что там у кого стоит... Так и здесь.

Токтамыш же, в отличие от Узбека, на монетах Дмитрия читается, и, чтобы убедится в этом, достаточно просто взять несколько монет регулярного чекана Токтамыша, и сравнить их с монетами Дмитрия. Уверяю Вас, уважаемый Реклюз с этим вполне справится.

Ещё вопросы будут, или я могу уже откланяться?

Мурашов (02 ноября 2011 - 11:57) писал:

Ну, мы с Вами "специалисты" в арабском примерно одного масштаба.

А где это я тут "всех учил"? Я изложил СВОЁ ВИДЕНИЕ предмета, и ПРОИНФОРМИРОВАЛ об общепринятом на сегодня его состоянии.
Или Вы считаете меня менее вправе излагать собственное мнение, и Вас беспокоит, что оно отличается от Вашего?

Ваши же инсинуации относительно сущности шрифта прежней арабской письменности и его некоем коренном отличии от того, что сегодня называется шрифтом, я оставляю на Вашей совести. (Надумаете продолжать эту тему - соблаговолите подтвердить своё утверждение определениями того и другого, из которых будет очевидно это неназванное Вами отличие).

Конечно, у нас есть свое видение, и меня не беспокоит особо, что оно отличается, т.к. истина одна.
А стиль куфи отличается от современного арабского, так же как древнеславянский алфавит от современного русского.