Исторический клуб: Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? - Исторический клуб

Александр Кас (06 августа 2011 - 14:19) писал:

Скорее всего, их в природе не существует, а все монеты Дмитрия содержат надпись похожую на Узбек. Имени Тохтамыш там и близко нет. По крайне мере, можно с БОЛЬШОЙ долей вероятности утверждать – монеты, приписываемые Великому князю Дмитрию Ивановичу, содержат часть имени - БЕК

recluse сказал:

Скорее всего, их в природе не существует, а все монеты Дмитрия содержат надпись похожую на Узбек. Имени Тохтамыш там и близко нет. По крайне мере, можно с БОЛЬШОЙ долей вероятности утверждать – монеты, приписываемые Великому князю Дмитрию Ивановичу, содержат часть имени - БЕК

На сколько я понимаю, БЕК - это тоже титул. Может здесь что зарыто?


Если нам удастся доказать, что из всех двуязычных монет подтверждаются только монеты Дмитрий-Мухаммед, это будет огроменный вклад в нашу общую реконструкцию Истории Руси. Если окажется, что также присутствует Узбек, надо очень серьезно думать, что это означает.

Тут главный вопрос: титул Султан и хан это синонимы, или Султан выше хана? Если не синонимы, как полагаю я, то это одно. Если синонимы, то история Узбека - это еще одно отражение истории Дмитрия Донского.

То, что не Тохтамыш - это очень большой шаг вперед. Теперь мы понимаем, как облагораживали историю в нумизматике и как невилировали выявленный нами сдвиг в 68 лет. Скоро получится вполне серьезный труд - статья. Ее и вывесем в Клубе.

А как пишется по-арабски Мухаммед и Узбек? Или тогда был древнеарабский?

Кстати, если отталкиваться от монет и их датировок, все датированные джучидские монеты должны были чеканится после недатированных. Датировка монеты - это как правило прогрессивное веяние после недатированных. Хорошо бы уточнить, есть ли датированные монеты у ханов: Узбек, Тохтамыш, Улу-Мухаммед. Кстати, можно сопоставить написание имени и титула на арабских монетах Улу-Мухаммеда с двуязычными монетами Дмитрий-Мухаммед.

Александр Кас (23 сентября 2011 - 13:02) писал:

Тут главный вопрос: титул Султан и хан это синонимы, или Султан выше хана?

Естественно, дорогой Лорд, т.к. слово -султан пишеться вначале, а затем слово - хан.

Продолжим.

Монеты Узбека из каталога Сагдеевой.




Прорисовка слова МУХАММЕД на монетах Узбека, и современное его начертание.





Будем сравнивать с монетами Дмитрия?

Сообщение отредактировал recluse: 24 сентября 2011 - 10:22

Что-то современное прочтение надписи Мухаммед совсем другое, нежели на монетах. Использовался другой алфавит, как и у нас на монетах все слова на древнерусском совсем не похожи на современной. Получается, знание современного арабского не придвинет нас к понятию тезиса. Придется надеятся только на сравнение монет.

Если Мурашов и ко докажут, что все справочники 19 века не верны и надписей Дмитрий-Мухаммед-Узбек не было (а он кичится, что уже это доказал), нумизматика станет такой же псевдонаукой, как и изучение оригиналов летописей в строго секретных исторических лабораториях.

У меня вопрос: Почему надписи на прорисовках не соответсвуют надписи на фотографии монеты, которую Вы любезно привели? Тут явно какой-то скрытый смысл по фальсификации реальной надписи. Надо этот ребус обязательно раскрыть. Ну не может же быть таких невероятных совпадений, что сохранились в оригинале только монеты Дмитрий-Мухаммед-Узбек, а на фотографиях монет Узбека надписи не соответствуют прорисовкам из справочников. Кто-то умышленно в прорисовках замыкает верхнее ушко предпоследней буквы имени Узбек. Зачем?

На Вас вся надежда, дорогой Лорд!

Александр Кас (24 сентября 2011 - 14:50) писал:

Так пусть скорее бежит переписывать справочники, вместе с "ко"( это тот, что гребет копытами?)
Многие нумизматы читали на монетах Дмитрия слово Мухаммед, а вот "великий" Мурашов не смог прочитать.


А мы будем смотреть монеты Дмитрия -

Очень похоже, что на ней есть слово Мухаммед.

Сообщение отредактировал recluse: 24 сентября 2011 - 18:25

А вот это сравнение, почти явная похожесть. На правой монете нет петельки посередине, а эта монета хана Узбека, номер в каталоге Сагдеевой 184. Возможно, иногда, петельки заменяют точки, это пока предположение.

recluse сказал:

Так пусть скорее бежит переписывать справочники, вместе с "ко"( это тот, что гребет копытами?)

Скорее "та" , любезный Лорд Реклюс

recluse сказал:

Многие нумизматы читали на монетах Дмитрия слово Мухаммед, а вот "великий" Мурашов не смог прочитать

По-моему, Мурашов и Арабелла просто бредят. Если они так легко отказываются от всеми признанных исторических Справочников, то почему они нас называют "Альтернативщиками"?

Они и есть теперь альтернативщики-анархисты, решившие своими скудными познаниями в арабском переписать научные трактаты по Нумизматики и прочтению арабского языка. Вот ведь натура человеческая, когда надо защитить свои догмы на все глупости горазды..

От Лены не ожидал, хотя она еще та авантюристка. Последнее время, похоже, у нее просто немного крыша поехала.

Монета Улу-Мухаммеда в сравнении с гипотетичной монетой Шах-Али.

Надпись Мухаммед точно соответствует надписи Мухаммед на монете Дмитрия Донского. Даже загогулинка в левом верхнем углу точно такая же, как на монете Дмитрия. Фенита ля комедия.

Моя ссылка

Продолжим уважаемый Лорд.

Рассмотрим типы монет Дмитрия с читаемыми именами.



Никаких других имен не встречается, имя (последняя строка) на всех монетах пишеться одинаково.

На обратной стороне монет Дмитрия написано - (верхняя строка) СУЛТАН, (средняя строка) СПРАВЕДЛИВЫЙ(возможно ВЕРХОВНЫЙ) МУХАММЕД и нижняя строка имя, в каталогах трактуют как -УЗБЕК.




Имени ТОХТАМЫШ, на монетах Дмитрия НЕТ.


Вот меня очень удивляет, как за более чем сто лет, так ни кто из "арабистов" и нумизматов, не увидел, что на монетах Дмитрия нет имени Тохтамыш, куда смотрели?
Если окажется, что на монетах нет имени Узбек, тогда, что вообще как читают арабские слова на монетах, и читают ли вообще?

recluse сказал:

Имени ТОХТАМЫШ, на монетах Дмитрия НЕТ.

Мы совершили большой научный подвиг. Нам удалось практически доказать теоретические выкладки, гипотезу. Даже ФиН тупо развивали свою теорию, исходя из теории Дмитрий-Тохтамыш и при этом приводили монету с надписью Мухаммед-Узбек!

Мы можем смело утверждать, настолько, насколько это вообще возможно в истории: Дмитрий=Мухаммед султан жил в середине 15 века. Это русский великий князь. Возможно, одно из его имен Узбек (но тут надо разбираться). Поздравляю Вас, дорогой Лорд!!!

recluse сказал:

Вот меня очень удивляет, как за более чем сто лет, так ни кто из "арабистов" и нумизматов, не увидел, что на монетах Дмитрия нет имени Тохтамыш, куда смотрели?
Если окажется, что на монетах нет имени Узбек, тогда, что вообще как читают арабские слова на монетах, и читают ли вообще?

Всё они видели и понимали... Но выходить за рамки ТИ было не резон - сразу лишат научных степеней. Ну подумайте сами, Дмитрий живет при живом хане Тохтамыше (по ТИ) но при этом подражает не ему, а султану Улу-Мухаммеду, который будет жить через 70 лет после него. Конечно же, этого историки аля Акимов-Арабелла допустить не могли, пришли к нумизматам и, как заметил Орешников, заставили внести в свои каталоги новые никогда несуществующие ТИПЫ монет Дмитрия. Так и появились непонятные прорисовки с именем Дмитрий-Тохтамыш, живых монет которых никто никогда не видел и которых сегодня просто не существует! При этом Арабские надписи Тохтамыш взяты как под копирку с монет Василий-Тохтамыш. Особо не утруждались: взяли прорисовки с одних монет и прикрепили к другим.

А сегодня, когда все коллекции более менее доступны через инет, нумизматы сравнили свои запасы и с удивлением обнаружили: монет Дмитрий-Тохтамыш ни у кого нет... Появились любопытные, аля Зодиак-Реклюс-Кас. Отвечать было нечего, получалось просто смешно ... Тогда Мурашов сел воять новую теорию: якобы вообще все это не надписи, а бессмысленные арабески. Читать нельзя, можно просто любоваться и твердо помнить ТИ-Устав Нумизмата: есть читаемые монеты Дмитрий-Тохтамыш, все другие монеты - тупые подражания.

Вот только в случае с Мухамедом подражение не прокатывало, ибо он жил ПОСЛЕ Дмитрия.

Реклюз, приветствую.

Должен признать, поработали Вы в теме про Дмитрия/Василия=Токтамыша не на шутку...

И от правильного прочтения имени Токтамыша Вы уже в нескольких шагах.

Смотрите своё сообщение №25, сразу перед вот этим Вашим текстом:
Имени ТОХТАМЫШ, на монетах Дмитрия НЕТ.


Вот меня очень удивляет, как за более чем сто лет, так ни кто из "арабистов" и нумизматов, не увидел, что на монетах Дмитрия нет имени Тохтамыш, куда смотрели?
Если окажется, что на монетах нет имени Узбек, тогда, что вообще как читают арабские слова на монетах, и читают ли вообще?

Титул "Султан" Вы прочли верно.

Следом за ним, в той же строке, закорючку видите? Это - "ту".

Во второй строке, то, что Вы посчитали "справедливым" или "верховным", на самом деле - "кт".

И, наконец, в той же строке, но чуть левее - "мш". Арабское "ш" ни с чем не спутаешь, оно как раз похоже на русское "ш", над ним ещё обычно точки ставят, как это можно увидеть на нижней монете.

Итак, имя Токтамыша прочитано (можете сверить его по монетам Токтамыша в соответствующей теме на Разговорчике), переходим на следующую строку, туда, где Вы увидели "Бек", а на самом деле - это и есть часть т.н. "благопожелания", "да продлится".

Таким образом, на представленных монетах АБСОЛЮТНО ЧЁТКО читается всё то, что есть и на аверсе некоторых обычных монет Токтамыша, чекана Сарая: "Султан Токтамыш, да продлится правление его".

Заодно уж подскажу и ещё кое-что:

1. Монеты Орды НЕ чеканились непосредственно из проволоки, как монеты Руси. Монеты Орды чеканились на расплющенных и подготовленных к чеканке заготовках.

2. Благопожелание - не какая-то странность, как следует у вас там из чьего-то комментария, а стандартная формула, присутствовавшая на монетах большинства ханов ЗО.

И - я впечатлён Вашим прочтением имени Мухаммед на стороне с т.н. "калимой", или "символом веры": "нет бога кроме аллаха, мухаммед - посланник бога".

С наилучшими,
С.

Мурашов (27 октября 2011 - 15:56) писал:

Реклюз, приветствую.

........
.......
Титул "Султан" Вы прочли верно.

Следом за ним, в той же строке, закорючку видите? Это - "ту".

И я Вас приветствую, любезнейший Сергей.
Давайте еще раз внимательно посмотрим на монету Дмитрия, и прорисовку монеты Узбека № 200 в каталоге Сагдеевой, и на написание титула - султан.



Синим отметил "закорючку" в написании титула, она есть и на монете и на прорисовке.

Красным отметил значок, в написании и в прорисовке и на монете он есть. Так Вы утверждаете, что это "ТУ"?

Сообщение отредактировал recluse: 27 октября 2011 - 21:17

Мурашов (27 октября 2011 - 15:56) писал:

И - я впечатлён Вашим прочтением имени Мухаммед на стороне с т.н. "калимой", или "символом веры": "нет бога кроме аллаха, мухаммед - посланник бога".

Что-то я не припомню, чтобы я переводил "символ веры"

Ладно, перейдем к делу.

Предположим, я ошибся, сильно и на монете написано как Вы читаете.


т.е в первой строке, слово "султан" и часть имени - "ТУ"

нижняя строка - слово "хан" и т.н. "благопожелания", "да продлится".

А теперь оставим на время это "гиблое дело" прочтение татарских монет, (но к монетам Токтамыша и Дмитрия еще вернемся, т.к. там есть интересные моменты) и посмотрим на всю ситуацию с другой стороны.


Смотрим на любую, первую попавшуюся монету .
http://www.serenity....l=ru/news&i=439


КАЛЛИГРАФИЧЕСКИЕ СТИЛИ АРАБСКОГО ПИСЬМА

Цитата

Дивани — каллиграфический стиль арабского письма, выработанный турками-османами в 16 веке для использования в своей империи, объединявшей большое число народов (в том числе и тех, для которых арабский язык не был родным). Непосредственным разработчиком письма дивани называют Ибрагима Мунифа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дивани

НАСХ

Цитата

Насх (араб. نسخ‎‎) — основной и самый распространённый шрифт для записи большинства языков, использующих арабский алфавит. Насх приобрёл повсеместное распространение в арабском мире в XV веке, вытеснив более громоздкий и сложный сулюс.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Насх

Отмечаем , в 15 веке НАСХ вытеснил стиль СУЛЬС.

СУЛЬС
Сулюс (араб. ثلث‎‎, букв. «треть») — разновидность стиля арабской каллиграфии с округлыми и переплетающимися формами букв. В XI веке сулюс вытеснил распространённый до того куфический стиль.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сулюс


Т.Е. в 11 веке стиль вытеснил стиль КУФИ.

СТИЛЬ КУФИ
идем смотреть на ВИКУ.

И-ииии- а его там нет.

Но ничего, мы не лаптем щи хлебаем, и идем на зарубежные сайты


http://shahrzaad.wor...rt/calligraphy/

И теперь опять внимательно смотрим на монеты Дмитрия,



а на них КУФИЧЕСКИЙ СТИЛЬ.


Это ж как понимать, якобы подражание татарским монетам, и русские чеканщики якобы толком и не знали, что писали, но при этом они писали арабским стилем, который уже 400 лет не используется

Сообщение отредактировал recluse: 28 октября 2011 - 11:27

Я просто тихонько замечу, что очень сильные аргументы Реклюса Сергей Мурашов не смог парировать. Куда же делось его красноречие?

Похоже, с прежним чтение легенд на монетах я обложался.

Но обложался не только я. Во первых - так называемый стиль куфи отличается не только написанием, произношением, но и количеством букв.
Второе - имени Тохтамыш на монетах Дмитрия и на монетах самого Тохтамыша, скорее всего НЕТ.
baa, taa, thaa - эти звуки в КУФИ имеют один знак.

Сергей упомянул звук КТ, но такого звука в куфи нет.

Звук Ш - siin, shiin либо san, shan.

И самое главное - где знак М?

Твердят МЫШ да МЫШ.

Предположим Ш есть, а где МЫ? Его нет даже у ТохтоМЫша.

Придется читать все заново.

Как-то Zodiak444 заявил

Цитата

Тут есть некоторые странности.
Монеты ЗО практически не отличаются по форме(технологии изготовления) и содержанию от монет КХ
наглядно так
http://www.museum.co...po/orda_ru.html
получается ,что в течении примерно 500 лет!!! монеты не менялись?
В это сложно поверить
http://razgovorchik....ic=12865&st=40#

1. Золотая Орда. Монгольские ханы.
Аноним. Серебро. XIII в.


30. Крымское ханство. Селамет II.
Серебро. 1740-1743 г.г.


Мало того, что монеты не менялись, а еще и стиль, который перестал использоваться в 11 веке, Золотая орда стиль куфи стала использовать через 300 лет, (наверное завоевала ) но и потом этот стиль использовали еще несколько столетий, почти в неизменном виде.

recluse сказал:

Я запутался
Дорогие друзья, Сергей и Реклюс, поясните пожалуйста, в чём просчет уважаемого Лорда Реклюса?

Он прочитал по-арабски, а надо было на куфическом письме?

Но, тогда версия Зодиака состоятельна и полностью крушит здание ТИ. Если на монетах писали куфическим письмом, которое в ЗО уже много веков не употреблялось, то... Хоть какое-то ОФИЦИАЛЬНОЕ объяснение сему замечательному казусу существует?

Кстати, Сергей, в приведенном у Вас в конторе Справочнике четка сказано, что на Первом Типе монет Дмитрия написанно: Дмитрий-султан Тохтамыш-хан Узбек. Неужели специалисты 19-ого века знали арабский язык хуже нас?

Александр Кас (29 октября 2011 - 16:39) писал:

Дорогие друзья, Сергей и Реклюс, поясните пожалуйста, в чём просчет уважаемого Лорда Реклюса?

Дорогой Лорд, для прочтения монет недостаточно знать современный арабский алфавит. Нужно знать древний язык и все его изменения во времени. А также все стили каллиграфии и их вариации.
Сам стиль куфи имеет много вариаций, от классического книжного (и их много) до монументального и геометрического.

Вот пример геометрического стиля.(Куфи)


Там написано арабским - "baraka Muḥammad"
Нижняя строка - Мухаммед


Это современное начертание - нижняя стока. Верхняя строка - каллиграфический вариант.


Вот тут тоже слово Мухаммед в нижней строке



Еще вариант на монетах узбека (прорисовка)-



Арабская надпись на монете Дмитрия (первое изображение), это и есть стиль куфи, ближе к вариации геометрической.
И я не вижу на монете Дмитрия слова ТО-ХТА-МЫ-Ш.
Арабское слово имеет корень из гласных букв, обычно это три. Сергей прочитал три знака - ТУ - ХТО и Ш. Согласен, там три знака, а где четвертый МЫ? И в арабском, вроде, нет звука Ы.

И конечно самый главный вопрос к историкам. На монетах Дмитрия якобы подражания, обычные каляки-маляки, как утверждают некоторые, и эти "крендели" глупые русские чеканщики лепили на монетах, от незнания арабского языка.
Так как же умудрились глупые чеканщики отчеканить на монетах надписи древним стилем куфи, который уже не использовался в письменности, да еще в его разновидности - геометрическое куфи?

Уважаемые, не переживайте за моё красноречие. Увы, я человек трудящийся, и, в первую очередь, вынужден думать о том, как заработать на хлеб насущный, вашу же обитель, хочешь не хочешь, мне придётся посещать по остаточному принципу... Так что, я всё прокомментирую, когда будет время.

Мурашов сказал:

Так что, я всё прокомментирую, когда будет время.

Дай то бог...

А мы продолжим задавать вопросы действительному академику РАН уважаемому г-ну Сергею Мурашову:




И.И.Толстой. Деньги Великого князя Дмитрия Ивановича Донского.Четко видно, что Дмитрий жил в 15 веке, его звали Мухаммед султан, хан Узбек. Версия с ханом Тохтамышем переводилась Тостым и Марковым как "Чеканен в Сарая Новом". Именно так эту надпись читал Х.М. Френ ( см. "Прочтение Х. М. Френа (Чертков А.Д., 1837. С. 51. Примеч. к № 325). Так искажалась наша многострадальная история. В 19 веке еще был Дмитрий-Мухаммед, а в 20-м веке уже прочитали как хан Тохтамыш и быстренько перевели очевидную дату как 14 век.


"– Мне бы очень хотелось получить от вас доказательный ответ, Штирлиц, даю вам честное слово, я отношусь к вам с симпатией" (с)