Забытые историки и их великие труды

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)

1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.

Страница 1 из 1

Вы не можете создать новую тему
Вы не можете ответить в тему

Забытые историки и их великие труды серьезная викторина

#1 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 08 апреля 2011 - 20:16

Уважаемые друзья!

Давайте поищем ответ на такой, казалось бы простой и очень важный вопрос:

"Кто и когда написал первую полную Историографию Петра Первого?"

Наверх of the page up there ^

#2 Гость_Kaduka_*

Группа: Гости

Отправлено 09 апреля 2011 - 07:17

Кажется я знаю, но помолчу. Пусть подумают другие.

Наверх of the page up there ^

#3 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 09 апреля 2011 - 07:47

Первому было поручено Шарипову, но написал он деяния Петра или нет, не знаю.

Наверх of the page up there ^

#4 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 09 апреля 2011 - 14:02

recluse (09 апреля 2011 - 07:47) писал:

Первому было поручено Шарипову, но написал он деяния Петра или нет, не знаю.

Уважаемый recluse, смею полагать, что Вы имели в виду барона Шафирова?

Да, он действительно был нанят Екатериной I для составления полной Гистории Петра Великого. Ему в частности предписывалось написать самый тёмный период биографии Петра от рождения до начала Шведской войны. Барону Шафирову были открыты ВСЕ архивы, множество помошников и особый дом... Но...он не написал ни строки, в архивах нет и следов его творчества. Забавно, правда?

Наверх of the page up there ^

#5 Гость_Артур Васильев_*

Группа: Гости

Отправлено 10 апреля 2011 - 08:06

recluse

Приветствую, дорогой

recluse сказал:

Первому было поручено...

Игра есть игра. И здесь по большому счету правят зрители и судьи. Судьи у нас очень хорошие, я бы даже сказал - талантливые. Зрителей мало, но плохишей здесь нет и не будет.

Талантливый арбитр А.Кас не просто задает вопросы. Он выбирает вопросы критичные и дает творческие подсказки. Отличие от телевикторин существенное - здесь (в реальной истории) часто нет однозначного ответа. Поэтому викторина превращается в форму исследования с возможностями творческого новья для всех.

Сам я к викторинам отношусь сдержанно.
Просто хочу и рад видеть Вас на нашей площадке.
Как завсегдатая, а лучше как друга и соратника.

Добро пожаловать!

Наверх of the page up there ^

#6 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 10 апреля 2011 - 16:35

Артур Васильев (10 апреля 2011 - 08:06) писал:

recluse

Приветствую, дорогой

Спасибо на добром слове.

А по поводу истории Петра, тут все неоднозначно, но могу предположить - Соловьев или Пушкин.

Наверх of the page up there ^

#7 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 10 апреля 2011 - 17:48

recluse сказал:

Уважаемый recluse, очень рад Вашему появлению в Клубе... Мне очень приятно с Вами общаться, как впрочем и всем другим нашим друзьям.

По поводу полных историографических трудов С.М. Соловьева о Петре я, честно говоря, не слышал. А вот с Пушкиным действительно ситуация крайне любопытная.

http://pushkin.niv.r...rimechaniya.htm (все цитаты ниже из этого источника)

Цитата

Мысль о написании истории Петра Великого возникла у Пушкина еще в 1827 году. Так, А. Н. Вульф в своем дневнике, относящемся к тому времени, отметил сказанные ему слова поэта: «Я непременно напишу историю Петра I». В июле 1831 г. поэт просил о допущении в архивы с целью «со временем исполнить давнишнее желание — написать историю Петра Великого и его наследников до государя Петра III». На это последовала резолюция Николая I, записанная А. X. Бенкендорфом: «Написать гр. Нессельроде, что государь велел его принять в Иностранную коллегию с позволением рыться в старых архивах для написания истории Петра Первого». Современники поэта восприняли этот факт как назначение Пушкина историографом Петра I.

Мы можем костатировать, что на момент государева соизволения Истории Петра еще не существовало. Это, фиксируем, 1831 год. Петр очень много посвятил именно историческим исследованиям, но почти все эти труды не получили известности и были весьма фрагментально изданы УЖЕ после смерти Пушкина.

Цитата

В следующем, 1832 году в феврале Пушкин занимался в архиве коллегии иностранных дел, а в марте, получив специальное разрешение, — в библиотеке Вольтера, хранившейся тогда в Эрмитаже, специально для ознакомления с «разными редкими книгами и рукописями, доставленными ему (т. е. Вольтеру) Шуваловым для составления его Истории Петра Великого». Но прошло еще почти 2 года, прежде чем поэт приступил к своему труду о Петре; в этот промежуток времени Пушкин был занят работой над «Историей Пугачева» и «Капитанской дочкой» (см. тт. VI и VIII). Первоначально он предполагал привлечь к работе над историей Петра М. П. Погодина, но сотрудничество это не состоялось. На запрос Погодина Пушкин отвечал ему в начале апреля 1834 г. из Петербурга: «К Петру приступаю со страхом и трепетом, как вы к исторической кафедре». Вплотную к изучению истории Петра Пушкин подошел лишь в самом конце 1834 г.

Итак, Александр Сергеевич приступил к написанию Истории Петра I в 1834 году. Смог ли он закончить свое начинание? Уж наверное ему и Власти помогут, и царь своим благоволением откроет все архивы. Талант Пушкина был настолько всеобъемлем, что написать Историю Петра в течение нескольких лет он был вполне способен. Но... не получилось:

Цитата

В ответ на присланный ему лицейским его товарищем М. А. Корфом список преимущественно иностранной литературы о Петре, сохранившийся в бумагах поэта, Пушкин писал 14 октября 1836 г., что, «прочитав эту номенклатуру», он «испугался и устыдился»; «большая часть цитованных книг» оказалась неизвестной ему. В январе 1837 г., за три недели до своей смерти, поэт говорил посетившему его переводчику дневника Патрика Гордона, чиновнику (бывшему лицеисту) Д. Е. Кёлеру: «Я до сих пор ничего не написал еще, занимался единственно собиранием материалов; хочу составить себе идею обо всем труде, потом напишу историю Петра в год или в течение полугода и стану исправлять по документам». В то же время он понимал, что предполагаемое им сочинение о Петре встретит, несомненно, препятствия со стороны цензуры. А. В. Никитенко в своем дневнике под 21 января 1837 г., говоря о своей встрече с Пушкиным у П. А. Плетнева, сообщил, что поэт вполне сознавал, что «историю Петра пока нельзя писать, т. е. ее не позволят печатать. Видно, что он много читал о Петре». Опасения Пушкина вполне оправдались после его смерти, когда В. А. Жуковский и другие друзья поэта сделали попытку представить оставшиеся по истории Петра материалы для их опубликования. Николай I нашел, что «рукопись издана быть не может по причине многих неприличных выражений на счет Петра Великого».

Поэтому Пушкин не успел написать Историю Петра. При этом он с удивлением обнаружил, что отечественных документов о Петре почти нет, а иностранные материалы были настолько для него новы и необычны, что он испугался. Для более точной картины прошу обратить внимание, что Пушкин был убит через три недели после получения им раритетного дневника Патрика Гордона (ныне утраченного нашими историками). И барон Кёлер, который раздобыл этот дневник где-то в Европе (счтается, что выкупил у родственников Патрика Гордона в Шотландии) тоже долго не пробегал. Вскоре его насильно засунут в психушку, где и найдут повешенным. Вот как боролись власти с правдой, СТРАШНОЙ ПРАВДОЙ о ПЕТРЕ "ВЕЛИКОМ".

То, что до нас дошло, это отрывочные компиляции якобы отдельных записок Пушкина о Петре:

Цитата

После того как в 1840 г. по требованию цензуры в подготовленной к печати писарской копии собранных Пушкиным материалов были сделаны многочисленные изменения и изъятия и рукопись в таком виде была пропущена для печати, издатели отказались ее печатать, а все рукописи поэта были возвращены Н. Н. Пушкиной и надолго ушли из поля зрения исследователей. Некоторые отрывки из материалов поэта по истории Петра напечатал П. В. Анненков в 1850-х годах в своем издании сочинений Пушкина. Материалы Пушкина по истории Петра дошли до нас не полностью. Сохранилось 22 тетради (в некоторых отсутствуют отдельные листы). Кроме того, дошли писарские копии некоторых утраченных тетрадей с записями за вторую половину 1709 г., за 1717 и 1718 гг. Записи за 1703 г. известны по публикации П. В. Анненкова в издании сочинений Пушкина 1855 г. Утрачены записи за 1719, 1720 и 1721 гг. От них осталась только копия мест, исключенных из этих записей цензурой. Полностью дошедший до нас текст увидел свет в новом академическом полном собрании сочинений Пушкина.

Сохранившиеся материалы для истории Петра Великого представляют собой предварительные конспекты. Основной канвой для Пушкина было краткое критическое изложение глав труда Голикова. Значительное место в изложении Пушкина уделено указаниям на необходимость дальнейшего изучения того или иного вопроса, наведения справок в других источниках и т. п.

То есть, Пушкин мог и хотел написать Историю Петра в полном изложении... Вот только не дали ему. Когда Николай I узнал, какие документы оказались в руках Пушкина, так сразу затею и прикрыл. Вместе с самим Пушкиным.

Поэтому те материалы, которые сейчас доступны, это всего лишь подготовительные материалы, причем весьма сомнительного прпоисхождения с многочисленными правками цензоров и пропусками.

Наверх of the page up there ^

#8 Гость_Артур Васильев_*

Группа: Гости

Отправлено 11 апреля 2011 - 03:41

Александр Кас сказал:

Мы можем костатировать, что на момент государева соизволения Истории Петра еще не существовало. Это, фиксируем, 1831 год.

А как же Иван Иванович Голиков или Пьер Левек?

Наверх of the page up there ^

#9 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 11 апреля 2011 - 07:37

Артур Васильев сказал:

А как же Иван Иванович Голиков

Уважаемый сэр Артур, доброе утро!

Иван Голиков на самом деле провел огромную роботу по сбору различных преданий и документов о Петре, но не смог заключить их в целостную работу: "По оценке ЭСБЕ, «монументальный труд Голикова есть простой хронологический свод данных, к тому же без проверки фактов, с частыми ошибками в чтении рукописного материала. Чувство восторга и беспредельного благоговения к Петру, наивное преклонение перед своим „ироем“ лишило Голикова возможности критически разобраться в источниках. Для своего времени, однако, „Деяния“ имели громадное значение, как первый старательный свод фактов и попытка систематизировать их. На „Деяниях“ воспиталось не одно поколение русских людей, и тот ореол необычайного, лишенного корней в прошедшем, которым до половины XIX столетия была окружена деятельность Петра Великого, был создан в значительной степени работой Голикова." (по Вашей ссылке).

По сути это восторженная Ода Восхваления, которая не имела законченности. Список его источников строго регламентировался властями, в основном Г. Миллером. Вечером выложу сканы оригинального издания Голикова.

Артур Васильев сказал:

или Пьер Левек

Здесь надо разбираться. Спасибо за Левека - не слышал такого, к своему стыду...

Наверх of the page up there ^

#10 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 11 апреля 2011 - 08:45

Александр Кас (10 апреля 2011 - 17:48) писал:

По поводу полных историографических трудов С.М. Соловьева о Петре я, честно говоря, не слышал.

Две книги в его истории посвящены Петру.

Цитата

Восьмая книга С.М.Соловьева включает пятнадцатый и шестнадцатый тома "Истории России с древнейших времен". Оба тома посвящены царствованию Петра I.

Девятая книга сочинений С.М. Соловьева включает семнадцатый и восемнадцатый тома "Истории России с древнейших времен". В них продолжено начатое в предыдущих томах повествование о царствовании Петра I, освещены события внешней политики России, изменения внутри страны, годы, последовавшие за смертью императора.

http://www.rhistory.ru/Buk1.html

Наверх of the page up there ^

#11 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 11 апреля 2011 - 11:06

Уважаемый recluse, добрый день!

Насколько я понял, эти два тома Истории России касательно Петровского времени были написаны в 1870-ых. Интересно будет почитать, что он там пишет...с какого года жизни Петра.

Был историк, который написал полную многотомную историографию Петра раньше этого периода. Там именно фундаментальный научный труд полностью по Историографии Петра.

А у С.М. Соловьева очень интересно почитать его критическую статью о Шлёцере с броским названием "ШЛЁЦЕР И АНТИИСТОРИЧЕСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ".

http://az.lib.ru/s/s...text_0530.shtml

особенно это: "...и потому его труд лег в основу исторического направления в нашей науке" К вопросу о том, как зарождалась насквозь лживая концепция официальной истории.

Наверх of the page up there ^

#12 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 12 апреля 2011 - 10:23

Изучаю ссылку Артура по Левеку. Очень занимательный материал !:

Цитата

Четырехтомные “Записки о царствовании Петра Великого” Ж. Руссе де Мисси, трехтомная “История Петра I” Е. Мовийона, сочинения Ж. Лакомба и Г. Ламберти, содержавшие материалы по истории петровского времени, никогда не были объектом историографического исследования. В историко-библиографических обзорах они чаще всего пренебрежительно характеризовались как неуклюжие компиляции, изобилующие ошибками и несуразностями[1]. “...Это были посредственные компиляции, механический набор непроверенных фактов, часто с грубыми ошибками; анекдотическая сторона заслоняла содержание серьезное; общее впечатление получалось чего-то громоздкого и неуклюжего; вдобавок один историк повторял другого и бесцеремонно черпал, не указывая источника”[2], – писал Е. Ф. Шмурло.

Более пристальному изучению подвергались многотомные истории России, вышедшие из-под пера Н.-Г. Леклерка и П.-Ш. Левека. “История древней и новой России” Леклерка, в которой существенное внимание было уделено Петру I, еще в XVIII в. была подвергнута критическому рассмотрению И. Н. Болтиным[3]. Серьезный труд Левека, значительная часть которого также посвящена петровскому времени, ныне признан классическим, положившим начало научному изучению русской истории во Франции. Однако “петровские” тома “Истории” Левека исследователи обошли почти скороговоркой.

На лицо предвзятый и пренебрежительный подход ко всем историографам Петра I. А ведь это труды 18 века, то есть фактически современников Петра! Русских трудов от современников вообще не сохранилось... :rolleyes:

Почему бы не издать тогда иноземные труды, не оцифровать их, не перевести на русский... Я вообще полагаю, что большинство из них безвозвратно утеряно. То что имеется, скорее всего грубо обрезанные цензурой клочки безобидных цитат. Кто-то из Члеонов Клуба может дать информацию по текстам указанных выше французских авторов? Буду признателен.

Наверх of the page up there ^

#13 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 14 апреля 2011 - 10:45

Так кто же был Первым историографом Петра, которому удалось составить полное многотомное описание Петра и его деяний?

Что говорят справочники?

Пока мы установили, что по крайней мере на момент смерти Пушкина подобного исторического Труда еще не существовало.

Интересно, правда, Петра уже полтора века как нет, а Историю его никто писать не берется. А кто берется, тот быстро умирает при сомнительных обстоятельствах.

Наверх of the page up there ^

#14 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 27 апреля 2011 - 06:32

Александр Кас (14 апреля 2011 - 10:45) писал:

Так кто же был Первым историографом Петра, которому удалось составить полное многотомное описание Петра и его деяний?

Тогда
http://runivers.ru/lib/book4353/

Наверх of the page up there ^

#15 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 27 апреля 2011 - 12:48

recluse сказал:

Тогда
http://runivers.ru/lib/book4353/

Да, дорогой Лорд, это один из лучших разрешенных цензурой трудов по историографии Петра I. Александр Густавович Брикнер - выдающийся историк, всем советую прочитать его труд. Там много интереснейших моментов из биографии нашего "Светоча". Там кстати он ссылается на первого историографа Петра, книги которого к моменту написания Брикнером своего труда стали уже раритетными. Уж больно запрещенный был историк... он и сейчас не особо издается, вернее сказать совсем не издается. Но в сети он частично выложен на специальных архелогических сайтах.

Наверх of the page up there ^

#16 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 27 апреля 2011 - 14:33

Александр Кас (27 апреля 2011 - 12:48) писал:

Уж больно запрещенный был историк... он и сейчас не особо издается, вернее сказать совсем не издается. Но в сети он частично выложен на специальных архелогических сайтах.

Есть еще Устрялов, но труд его не закончен.

http://antiquariy.ru/book-1-559.html

Наверх of the page up there ^

#17 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 27 апреля 2011 - 16:05

recluse сказал:

Есть еще Устрялов, но труд его не закончен.

http://antiquariy.ru/book-1-559.html

Да, уважаемый Лорд Реклюс, это он. Его труд издавался последний раз в середине позапрошлого века с большими купюрами. Несколько томов были запрещены к изданию целиком. Более любопытной и полной историографии Петра я не встречал. В любом случае это первая полная историография Петра I, вышедшая в свет. Почитайте Устрялова - классный материал!