Как историки монеты Батыя и Мамая потеряли

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)

1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.

2 Страниц
1
2
→

Вы не можете создать новую тему
Вы не можете ответить в тему

Как историки монеты Батыя и Мамая потеряли Парадоксы официальной истории

#1 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 01 июля 2011 - 15:47

У нас в Теме про Батыя возник вполне понятный вопрос: а где же монеты Батыя и Мамая? Наш уважаемый участник Zodiak444 :emocii-1544:

задал этот вопрос на Форуме "Разговорчик":

Цитата

Не могу найти монеты Мамая и Батыя :05e695e9cddbb7eadaef4f8af662519

Моя ссылка

Вот какие последовали "ответы":

Цитата

потому что их... НЕТ.... :zlost-170:

Мамай не был ханом Золотой Орды, ибо НЕ был Джучидом (т.е. и Чингисидом тоже), и потому своих монет НЕ печатал. В период его управления он в Сарае держал и смещал нескольких марионеток-Джучидов (и вот как раз от них монеты и остались). Очередной Джучид (Тохтамыш) марионеткой быть отказался и заставил Мамая почить в бозе (и далее от Тохтамыша тоже вагончик монет, включая двуязычные русские).

Бату-хан - похоже в том смысле, что он ханом не был. Непосредственно ханом и султаном правители Золотой Орды стали титуловаться уже после него. В период правления Бату, он (т.е. Бату) номинально подчинялся великому каану в Каракоруме, сначала Гуюку, а потом Мункэ (последнего он сам в немалой степени посадил на трон). Обособление улусов произошло после смерти Мункэ в 1259 году, т.к. когда на курултае 1260 года великим кааном избрали Хубилая из дома Толуидов (младший сын Чингисхана), то старшие дома Джучиды и Чагатаиды это не признали, и даже Хулагуиды (которые тоже выходили от Толуя) не особо поддержали Хубилая. В итоге каждый из 4 домом уселся в своем улусе и де-факто стал незаивисим, понабрал себе титулов, начал печатать монеты и воевать с другими Чингисидами. Короче, до 1304 года улусы больше грызлись между собой, пока в 1304 году улусы не помирились и не номинально признали главным императора династии Юань, при сохранении в Улусах своих титулов. При этом, что интересно, НИКТО кроме династии Юань НЕ претендовал на титул великого каана, в Иране Хулагуиды максимум имели "ильханы" (улусные ханы), Чагатаиды и ханы Золотой Орды имели "хан и султан". В 1368 году в Китае свергли династию Юань, в Иране и Золотой Орде начались беспорядки, а после смерти Тимура (который тоже НЕ БЫЛ Чингисидом и не посмел стать султаном, только "великий эмир" при марионетках-султанах Чагатаидах), в Средней Азии монголы тоже были изгнаны на мороз. Однако в обширных степях севера Китая и южной Сибири они продержались еще очень долго (династия Северная Юань), продолжали носить титул богдыхана и каана, и даже в 15-16 веках несколько раз чуть чуть не снова захватывали Китай, пока в первой трети уже 17 века их окончательно не разбили войска новой китайской династии Цин.

Не был, оказывается, знаменитый хан Батый ханом - от того и монеток нема :slezi-144:

... Как все у историков глупо и ценично, пляска ужей на сковородке продолжается :ba545ad8a8d5cae61f3fbca6ea418b2

Наверх of the page up there ^

#2 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 01 июля 2011 - 16:53

Цитата

потому что их... НЕТ....
Мамай не был ханом Золотой Орды, ибо НЕ был Джучидом (т.е. и Чингисидом тоже), и потому своих монет НЕ печатал. В период его управления он в Сарае держал и смещал нескольких марионеток-Джучидов (и вот как раз от них монеты и остались). Очередной Джучид (Тохтамыш) марионеткой быть отказался и заставил Мамая почить в бозе (и далее от Тохтамыша тоже вагончик монет, включая двуязычные русские).

Мамай, татарский темник или воевода, захвативший власть с 1361; потом провозгласил себя ханом. Так он до 1681 года и был главным в Орде. Кто ему мешал чеканить собственные монеты? Не был Джучидом? Совесть не позволяла? Но, господа историки, какая-то чепуха... Убивать джучидов совесть позволяла, провозгласить себя Ханом совесть позволяла, а монетки печатать постеснялся? Так а где же элементарная логика? Ну и, как же он без монет то двадцать лет правил?

Если с Бату еще можно понять, если ДО него никто не чеканил джучидские монеты.., то с Мамаем... :udivlenie-120:

Кстати, ДО Бату кто-то из ханов чеканил монеты? Если чеканил, то и версия с Батыем полностью утопична. Значит умели до Батыя и Бату просто обязан был чеканить свои монеты...

Историки основывают свои заключения о ЗО на основании монет и ярлыков... Ярлыков не сохранилось. Документов от многовековой ЗО НЕ СОХРАНИЛОСЬ... А с монетами такая свистопляска, что кто и когда вообще придумал легенду у Великой Монгольской Империи от Гоби до Адриатики? По сути любая Джучидская монета может быть чьей угодно и кто вообще назвал их джучидскими?... Есть на всех монетах слово Сарай, Гюлистан или Новый Сарай... Всё! Дальше тьма различных имен с противоречащими датами (да и датированных монет не более 5 %).

Наверх of the page up there ^

#3 Гость_daki_*

Группа: Гости

Отправлено 02 июля 2011 - 18:59

Улус Джучи (по русским летописям более известный под названием Золотая Орда) изначально был создан как составная часть Великой Монгольской империи.

Но не прошло и полувека, как Улус Джучи стал полностью независимым государством. Однако анализ его статуса даже в тот период, когда он официально считался частью Еке Монгол Улус, показывает, что он занимал особое положение среди других уделов.

Улус Джучи в рамках Монгольской империи обладал сравнительно широкой автономией.

Разделение Еке Монгол улус (Великой Монгольской империи) Чингис-ханом между своими сыновьями и другими родичами, произведенное к 1224 г. можно счесть предпосылкой ее дальнейшего раскола.

Но на тот момент это был единственный способ сохранить обширную державу в состоянии относительного единства.

Чингис-хан и его администрация оказались не готовы к столь быстрому расширению его владений за счет присоединения к ним Уйгурии, государства Кара-киданей, Хорезма, Северного Китая, и не могли обеспечить эффективное управление ими из одного центра, каковым к 1220 г. только-только становился Каракорум.

В то же время недавно присоединенные земли без эффективного управления могли вновь легко выйти из-под контроля монгольских властей.

Единственным выходом из этого административного кризиса становилось выделение автономных владений членам правящего рода Борджигин - сыновьям, братьям и племянникам Чингис-хана.

Каждый из них получал определенную область (ряд областей) в управление, имел возможность привлечь на службу местных администраторов и учитывать исторические традиции управления, сложившиеся в том или ином регионе.

Естественно, Чингис-хан, наделяя владениями родичей, наибольшее доверие выказал не братьям и племянникам (они получили довольно небольшие уделы собственно в Монголии и Северном Китае и не играли большой роли в делах империи), а собственным сыновьям.

Улусы Джучи, Джагатая и Угедэя, а также Коренной юрт, доставшийся Тулую, стали прообразами будущих государств Чингизидов, последние из которых прекратили свое существование лишь во 2-й пол. XIX в.

История создания Улуса Джучи начинается с 1207 г. Согласно "Сокровенному сказанию" в этот год Джучи совершил поход, в ходе которого власть Чингис-хана признали "лесные народы" (предки современных бурят), ойраты, енисейские киргизы и еще ряд племен. Чингис-хан похвалил Джучи за то, что тот сумел подчинить эти народы без боя, и даровал новоприобретенные земли ему в подданство.

По средневековому монгольскому наследственному праву старшие сыновья получали самые отдаленные владения еще при жизни отца, тогда как его "Коренной юрт" наследовали после его смерти младшие дети.

Джучи, как старший, получил только что завоеванные земли, которые на тот момент и были самыми удаленными.

Но уже вскоре империя начала бурную экспансию на запад. К 1221 г. Улус Джучи включил в себя Хорезм и земли к северу от него, населенные преимущественно кипчакскими племенами.

Около 1224г. Чингис-хан провел официальный раздел Монгольской империи между своими сыновьями, братьями и племянниками.

Именно в это время и происходит официальное закрепление статуса Улуса Джучи.

Назначив Джучи правителем только что завоеванных земель, Чингис-хан выделил ему 9 000 юрт, тогда как сама мать Чингис-хана вместе с младшим из его братьев получили 10 000.

Подобное распределение, вызвавшее неудовольствие матери, свидетельствует о том, что Чингис-хан изначально отводил Улусу Джучи большее значение, нежели просто владениям еще одного члена рода Борджигин.

Это предположение подтверждается еще и тем, какое место занял Улус Джучи в административном делении Еке Монгол Улус

Монгольская империя делилась по принципу военного построения: центр ("Голун Улус, Коренной юрт"), правое крыло ("джунгар") и левое крыло ("барунгар"). Центром считалась собственно Монголия - Коренной юрт (Голун улус). Улус Джучи составлял барунгар Монгольской империи, тогда как владения всех остальных членов рода Борджигин являлись ее джунгаром.

И впоследствии Улус Джучи считался не просто уделом в рамках Монгольской империи, а центром ее западного крыла: Бату, сын и преемник Джучи, был "старшим ханом всех западных татар", как и его собственные преемники.

Особенность административного статуса Улуса Джучи вытекала из его политической роли. Это владение являлось изначально плацдармом для дальнейшей экспансии монголов на Запад, поскольку обладало большими природными, материальными и человеческими ресурсами.

Впоследствии, когда основные завоевания на Западе были свернуты, его роль несколько трансформировалась: Золотая Орда превратилась в передовой форпост для взаимоотношений с западными соседями и центр управления государствами-вассалами, о которых речь пойдет ниже.

По мере расширения территорий Еке Монгол Улус на Запад объективно проявлялась необходимость переноса центра империи также в западном направлении. Поэтому не случайно имела место попытка Бату перенести административный центр с востока в свои владения в Дешт-и-Кипчак, предпринятая им ок. 1249 г.

Его попытка не имела успеха: воспротивились монгольские Чингизиды, справедливо опасавшиеся, что влияние их западных родичей станет преобладающим в рамках всей Монгольской империи.

Они выразили свое несогласие в монгольском, традиционном, стиле: "Коренной юрт и столица Чингиз-хана - Онон и Керулен, и для нас не обязательно идти в Кипчакскую степь".

В результате центр империи в силу сложившихся традиций не переместился на запад. Более того, - при Хубилае он был перенесен далее на юго-восток, в Китай, что, в конце концов, привело к расколу Еке Монгол Улус (в то же время, когда Золотая Орда добилась полной независимости).

По мере повышения статуса Улуса Джучи возрастала и роль его правителей, которые, начиная уже с Джучи, становились вторыми по значению лицами в Еке Монгол Улус.

Конечно, во многом это было связано и с их личными качествами: и сам Джучи, и два его ближайших преемника - его сыновья Бату и Берке - оказались прекрасными администраторами, талантливыми правителями и ловкими политиками.

Тамгой Дома Бату (Батый) был родовой знак в форме вилки, а Дома Берке - родовой знак напоминающий по форме фигуру человека.

Поэтому приобретение Улусом Джучи сначала широкой автономии, а затем и полной самостоятельности - это заслуга целиком и полностью его правителей начального, "созидательного" периода истории этого государства.

В описываемый период на троне Улуса Джучи сменилось шесть правителей:

Джучи (1224-1227), Бату (1227-1256), Сартак (1256), Улагчи (1256-1258), Берке (1258-1266) и Менгу-Тимур (1267-1280).

Почти все они становились правителями в едином порядке: курултай, состоящий из нойонов и военачальников Улуса Джучи избирал правителя, которого затем утверждал великий хан (хаган) - повелитель Монгольской империи.

Именно так состоялось возведение на трон Бату, Улагчи, Берке и Менгу-Тимура.
Исключением были лишь Джучи, основатель государства, и его внук Сартак: оба они не избирались на курултае, а стали правителями по воле своих родителей.
Назначение Джучи правителем по воле Чингис-хана вполне объяснимо и логично: владения были ему только что пожалованы, и нойонов и военачальников Улуса Джучи, которые могли бы собраться на курултай, просто-напросто еще не было!

Сартак также не был избран на курултае, а назначен наследником своим отцом Бату и впоследствии утвержден в должности правителя хаганом Монке.

Авторитет Бату позволял ему диктовать свою волю подданным, и Сартак был признан правителем.
Но его легитимность была сомнительной, и его дяде Берке не составило труда восстановить против племянника влиятельных нойонов.
Поэтому когда Сартак, возвращаясь из Каракорума, был отравлен родственниками, его смерть не вызвала особых волнений и возмущения в его улусе.

Более того, Сартак даже пострадал заслуженно, ибо согласно Великой Ясе, никто не мог стать правителем, не будучи избран на курултае.

"Сокровенное сказание", "Сборник летописей" Рашид ад-Дина, сочинения Плано Карпини, Джувейни и другие хроники уделили описанию курултая, его процедуры и роли довольно много внимания.

Специалисты-историки также подробно рассматривали его роль и функции.

Поэтому следует больше внимания уделить более сложному и менее изученному второму этапу "инаугурации" правителей Улуса Джучи - их утверждению великими ханами.

Ни хронисты, ни последующие историки не упоминают о ярлыках, которые великие ханы выдавали вновь избранным правителям Улуса Джучи.

Логично предположить, что таких ярлыков не выдавалось: достаточно было устного волеизъявления хагана, который в присутствии свидетелей (своих приближенных) подтверждал волю курултая Улуса Джучи.

При этом "очное" утверждение было совершенно не обязательно: кажется, только "нелегитимно" назначенный Сартак был единственным правителем Улуса Джучи, которого великий хан утвердил в его присутствии: Рашид ад-Дин сообщает, что "Менгу-каан встретил прибытие...

Сартака с почетом, утвердил за ним престол и государство и дал [ему] разрешение на отъезд". Все три преемника Сартака - Улагчи, Берке, Менгу-Тимур, - избирались на курултае, после чего из Монголии приходило утверждение их на троне со стороны великого хана: ни одного из них не призвали в "метрополию" для утверждения.

Еще интереснее произошло вступление на трон Бату: его избрание на курултае было утверждено даже не Чингис-ханом, а его "полномочным представителем" в Улусе Джучи - Тэмугэ-отчигином.

Единого титула для правителей Улуса Джучи, кажется, не существовало: в разные времена они носили разные титулы, что, соответственно, отражало их реальное положение и роль в рамках Монгольской империи.

Основатель государства Джучи, по некоторым сведениям, носил ханский титул и примерно с 1225г. стал соправителем своего отца в западных уделах Монгольской империи.

Для легитимации факта соправительства монгольским правоведам пришлось измыслить прецедент: появилась легенда, что соправителем Хабула - первого хана монголов (прадеда Чингис-хана) был его брат Кажул-багатур. Восточные хронисты именуют Джучи ханом; примечательно, что так они называют только тех потомков Чингис-хана периода единой Монгольской империи, которые управляли всем Еке Монгол Улус: Угедэй и Тулуй также названы Рашид ад-Дином ханами (поскольку первый был хаганом, а второй в 1227-1229г. являлся регентом), а их брат Джагатай ханского титула не имел, несмотря на свою значительную роль в политике империи.
Поэтому преемники Джучи унаследовали его владения, но не ханский титул: Бату, как Чингизид третьего поколения, не мог стать соправителем ни своего деда Чингис-хана, ни своего дяди Угедэя.
Вместе с тем, как правитель правого крыла Монгольской империи, он имел право на более высокое положение, чем его ровесники - внуки Чингис-хана.

В "Юань ши" Бату упоминается с китайским титулом "чжуван", которое Е. И. Кычанов переводит как "великий князь, хан", тогда как другие внуки Чингис-хана носили титулы "циньван" (у Кычанова - "великий князь").

По сведениям армянских хронистов он носил "титул ханского отца", персидские хронисты характеризуют его как "даругачи всех кипчаков".
Похоже, ханского титула Бату не получил даже и тогда, когда стал главой рода Борджигин и официально считался соправителем великих ханов Гуюка (в 1246-1248 гг.) и Монке (в 1251-1256 гг.).
Монке официально объявил о соправительстве с Бату в беседе с Г. де Рубруком: "Как солнце распространяет повсюду лучи свои, так повсюду распространяется владычество мое и Бату".

Но "Саин-хан", скорее всего - это не монарший титул, а почетное прозвище Бату (хотя многие хронисты именуют его также и Бату-ханом).

Нет упоминаний о том, что носили ханский титул и преемники Бату - Сартак, считавшийся соправителем Монке в 1256 г. и Берке, ставший одним из соправителей Хубилая вместе с Алгуем и Хулагу (сопр. В 1263-1265/1266 гг.).

Берке во всех восточных хрониках упоминается с титулом "огул", который принадлежал младшим сыновьям царевичей из дома Чингис-хана.
И лишь Менгу-Тимур, первый после Джучи, вновь принимает ханский титул, о чем будет более подробно сказано в последней части статьи.

Фактически занимая первое место среди удельных правителей Монгольской империи, правители Улуса Джучи формально не обладали каким-либо титулом, который отличал бы их, например, от правителей Джагатаева Улуса, владений Угедэя или потомков братьев Чингис-хана.

Вместе с тем, они обладали более широкими административными и судебными полномочиями, нежели упомянутые правители других уделов.

Статус правителей Улуса Джучи отражался и на государственной атрибутике. Они имели право издавать ярлыки, чеканить монету, но в период, когда Золотая Орда официально являлась частью Еке Монгол Улус, их атрибутика отражала их подчиненное положение.

Так, например, ярлыки, издаваемые правителями Золотой Орды, в описываемый период времени содержали обязательное упоминание великого хана: "Предвечного бога силою... покровительством великого хана повеление наше...".

Это же относится и к другим исходящим документам ордынских правителей - письмам, договорам и пр.

Уже в правление Бату в Улусе Джучи началась чеканка монеты.

Но на монетах чеканилось имя не местного правителя, а великого хана - сначала Монке (1251-1259), затем Арик-Буги (1260-1264).

Только Менгу-Тимур с 1267 г. начинает чеканить монету со своим именем, фактически (а вскоре и официально) заявив этим о суверенитете Улуса Джучи.

Рассматривая вопрос о правоспособности правителей Улуса Джучи, ограничимся анализом двух аспектов, которые, пожалуй, в наибольшей степени отражают их статус - право пожалования уделов и судебные правомочия.

В уделах других членов рода Борджигин все правители значительных уделов и высшие чиновники (даругачи, баскаки и т. д.) назначались и смещались волей великого хана или, по крайней мере, по согласованию с ним.

Так, например, хаган Угедэй выказал недовольство своему брату Джагатаю, своевольно лишившему Махмуда Хорезми должности даругачи Мавераннахра, на которую тот был назначен повелением великого хана; указом того же Угедэя на должность, отобранную у Махмуда, был вскоре назначен его сын Масуд-бек.

В Улусе Джучи правители уделов назначались волей самого его властителя - без дальнейшего согласования с Каракорумом.

Начало этому было положено уже Джучи, который разделил владения между своими сыновьями Бату и Орду, положив начало выделению так называемых Белой и Синей Орды.

Бату, в свою очередь, сразу же после своего избрания произвел раздел владений между братьями. Причем, по сведениям "Алтан Тобчи" Л. Данзана, поначалу, похоже, сам Бату остался без собственного удела: "Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Улэйбэ, Искэр, Туху, Сангхуд, - [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех землях".

Установлено, что Агасар-хан - это Беркечар, Тарбис-хан - Тангут, Улэйбэ - вероятно, Орду-Ичен, Туху - Туга-Тимур, Сангхуд - Шингкум, Искэр - Шингкур; имя Шейбана практически не изменено в монгольском варианте.

Как видим, среди владетелей отдельных областей Улуса Джучи имя Бату не упоминается.
Восточные хронисты также сообщают, что Бату возглавил государство, а войсками распоряжался его старший брат Орду-Ичен.

Эти факты позволили Т.Д. Скрынниковой сделать вывод, что Бату был поначалу наделен лишь сакральными функциями (вроде хазарского кагана или японского императора эпохи сёгуната), тогда как реальная власть и командование войсками принадлежали другим - в частности, его братьям.

После смерти Чингис-хана его сыновья Джагатай и Угедэй, завидовавшие обширности владений своего племянника Бату, предприняли ряд попыток произвести передел Еке Монгол Улус за счет Золотой Орды.

Уже вскоре после вступления Угедэя на трон часть восточных территорий Улуса Джучи отошла к другим Чингизидам: сибирские владения вошли в Улус Угедэя, а значительные области Хорезма захватил Джагатай. Вторая попытка относится ко времени похода Бату на Запад в 1236-1242 гг.: хотя формально поход задумывался с целью расширения владений Улуса Джучи, хаган Угедэй отправил вместе с Джучидами в этот поход и других царевичей, среди которых были и весьма влиятельные (Кулькан - сын Чингис-хана, Гуюк - старший сын самого Угедэя, Монке - старший сын Тулуя, Бури - любимый внук Джагатая и др.).

Поход, таким образом, стал общемонгольским делом, и захваченные в его результате владения также должны были бы быть распределены между представителями всех ветвей Чингизидов.

Эти планы нарушила смерть Угедэя, узнав о которой Бату свернул завоевания и создал собственный улус, который в хрониках именовался Кипчакским ханством или Волжским Улусом, а также Белой Ордой.

Тем не менее, среди назначенных им правителей уделов были не только его братья, племянники и чиновники Улуса Джучи, но и несколько "восточных" Чингизидов: Плано Карпини в своих записках упоминает среди них Мауци, сына Джагатая и Кадана, сына Угедэя (у патера Джованни "Картан").

Хронисты сообщают, что Бату и его преемники своей властью назначали правителей, выделяя им определенные территории и налагая соответствующие обязанности.

При этом владение жаловалось не в вечное пользование и не закреплялось за семейством владетеля: правитель Улуса Джучи мог в любой момент переместить того или иного нойона или царевича на иные земли, передать его удел другому и т. д.

Наиболее характерный пример тому - приказ Бату своему брату Берке перекочевать с Северного Кавказа за Волгу, о чем сообщает Г. де Рубрук. Особое административное положение имели некоторые территории Хорезма и Ирана, формально в состав Улуса Джучи не входившие, но в управлении которыми принимали участие ордынские чиновники.
Как следует из хроник, вассальные отношения оформлялись путем пожалования правителем Улуса Джучи ярлыков иноземным государям.

Вручая ярлык своему вассалу, хан Золотой Орды тем самым заявлял, что именно (а не других претендентов на трон из числа членов правящего рода того или иного государства) он признает государем и именно с ним будет взаимодействовать, как с таковым.

Со своей стороны, принимая ярлык, вассал признавал сам факт существования государства Золотой Орды (своего рода аналог института признания в современном международном праве) и принимал на себя определенные обязанности в отношении его правителя.

Именно так поступили: в 1242 г. грузинская царица Русудан, в 1243 г. - великий князь Владимирский Ярослав II Всеволодович, в 1244 г. - султан Сельджуков Рукн эд-Дин Кей-Хосров II, а двумя годами позже - и его сын Кей-Кавус II.

Несколько отличался от вассалитета Владимиро-Суздальской Руси, Грузии и Малой Азии взаимоотношения Золотой Орды с Болгарией.

Э. Хара-Даван сообщает, что после смерти царя Ивана Асена II болгарские правители вынужден были признать власть темника Ногая.

Ногай являлся правителем правого крыла Волжского Улуса, т. е. владений самого Бату, которые современные ученые на основании данных восточных хронистов называют Белой Ордой.

Таким образом, Болгария являлась "вассалом вассала": ни о каких контактах болгарских царей непосредственно с правителями Улуса Джучи нет сведений.

Выдача ярлыков сопровождалась определенным церемониалом, который заключался в "одаривании" правителя Золотой Орды государем-вассалом и ответном "отдарке" в виде ярлыка.

Ученые XIX в. считали этот процесс куплей-продажей ярлыка, который получал тот из вассалов, кто мог заплатить больше.

Но современные исследователи склонны видеть в этом церемониале отражение неких архаических норм и обычаев, включающих в себя дарообмен, который происходил в соответствии с традициями того времени.

Обязанности вассалов варьировались в различные периоды от чисто номинального признания старшинства ее правителя до военной помощи и выплаты дани.

Например, в 1242-1257 гг. болгарские цари Коломан, Михаил и Асень платили Ногаю дань, а преемник последнего из них Константин Тих со своими войсками в 1260-е гг. принимал участие в походах Ногая на Византию и Сербию.

Русские князья в течение довольно длительного времени (1240-1270-е гг.) лишь приезжали в Золотую Орду, привозя "подарки" и получая ярлыки от ее правителей.

Первое документально зафиксированное участие русских войск в ордынских военных кампаниях относится лишь к 1277 г.: Ермолинская летопись (как и ряд других) сообщает, что "Князи же вси ходиша с царем Менгутемиримъ на Ясы".

Как уже было сказано, появление у правителей Золотой Орды государств-вассалов относилось к тому периоду, когда Монголия находилась в состоянии междуцарствия.
Но как только в 1246 г. в Каракоруме был избран новый великий хан, практически все вассалы Бату должны были отправиться в Монголию и получить от хагана подтверждение ярлыков, выданных его соправителем.

Впрочем, авторитет Бату не был поколеблен и волей каракорумских монархов, и их решения учитывали уже совершенные им действия.

Великий хан Гуюк в споре Давида Улу и Давида Нарини поддержал первого, но в силу политических обстоятельств вынужден был признать царями обоих: результатом стало разделение Грузии на два царства.

Его вдова Огуль-Гаймиш, ставшая регентшей после смерти Гуюка, утвердила великими князьями на Руси "рекомендованных" Бату Александра Невского и его брата Андрея. Аналогичным образом и великий хан Монке, в чьих интересах действовал Байджу, вынужден был посчитаться с авторитетом Бату и признать соправителями в Сельджукском султанате Кей-Кавуса II и Кылыч-Арслана IV, хотя в его собственных интересах было бы воцарение последнего.

Только в 1256г., после смерти Бату, Байджу (вероятно, с санкции Монке) вторгся во владения Сельджуков, разгромил Кей-Кавуса II и вручил всю полноту власти своему ставленнику Кылыч-Арслану IV.

Вассалитет государств по отношению к Золотой Орде можно охарактеризовать как "личную унию": правители Руси, Государства Сельджуков и др. признавали над собой изначально власть именно Бату (Болгария - соответственно Ногая, после смерти которого приобрела независимость).

Со смертью Бату вассалитет Грузии и Сельджукского султаната прекратился: была заключена "уния" с Хулагу.

Русские же князья должны были получать от каждого преемника Бату новый ярлык, подтверждающий сохранение прежних отношений. Эта практика не была уникальной: и в Монгольской империи, и в каждом из выделившихся из ее состава государств каждый новый хан, вступая на трон, подтверждал (или не подтверждал) те или иные распоряжения, указы, ярлыки своих предшественников.

В. В. Бартольд сообщает, что Монке, вступив на трон, признал недействительными все ярлыки и пайцзы, выданные после Чингис-хана (включая даже Угедэя, назначенного самим Чингис-ханом!).

Согласно М.Г. Сафаргалиеву, окончательное закрепление независимости Улуса Джучи произошло после курултая, состоявшегося на р. Талас в 1269г. Тогда правители Улусов Джучи, Джагатая и Угедэя признали друг друга суверенными государями и заключили союз против великого хана (китайского императора Юань) на тот случай, если он попробует оспорить их суверенитет.

Курултаю предшествовала война, в которую в той или иной степени были вовлечены правители всех улусов Монгольской империи. Хаган Хубилай продемонстрировал неспособность сохранить контроль над всеми уделами бескрайней империи и вскоре вынужден был смириться с утратой верховной власти над ними.

Предпринимаемые с 1270-х гг. попытки Хубилая и его преемников восстановить власть над добившимися самостоятельности улусами успеха не имели.
Начиная с этого времени правитель Золотой Орды Менгу-Тимур от своего имени (а не имени великого хана) издает ярлыки и чеканит монету

Он не только стал чеканить монету от своего имени, но и поместил на ней новый титул: "правосудный великий хан".

Так, ханский титул был официально закреплен за правителями Золотой Орды.

Это нашло отражение и в русских летописях: ордынский властитель с этого времени именуется в них "великий цесарь".

В заключение можно сказать, что Улус Джучи не только добился независимости от империи, но впоследствии стал в определенной степени ее преемником в политическом и геополитическом отношении.

Начиная с XIV в. уже не Монгольская империя и не Монгольское ханство (возникшее после падения империи Юань в 1368г.), а именно Улус Джучи - Золотая Орда становится главной доминирующей силой Евразии.

И ее ханы, прекрасно осознавая свою роль, где-то с сер. XIV в. начинают именовать свое государство "Монгольским государством" и "Великим престолом", считая именно Улус Джучи истинным правопреемником державы Чингис-хана.

Сообщение отредактировал daki: 02 июля 2011 - 19:12

Наверх of the page up there ^

#4 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 02 июля 2011 - 20:18

Так джучидские монеты ДО Бату-хана имели место быть?

если нет, то версия историков о том, что ЕЩЁ не чеканили имеет место для существования. НО! Если монеты до Бату другие ханы чеканили - сразу переходим в Раздел нашего Клуба "Лаборатория" и фиксируем: ОТСУТСТВИЕ МОНЕТ БАТУ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ОБ ОТСУТСТВИИ САМОГО БАТУ.... И поедем дальше.... :kutyashie-42:

Наверх of the page up there ^

#5 Гость_daki_*

Группа: Гости

Отправлено 03 июля 2011 - 02:42

1. Батый судя по изысканиям ханом не был, а был правителем(наместником)

2..Право на выпуск монет не имел поскольку , это право было только у каана( великого хана)

3.Отсутствие монет Бату не может служить доказательством легендарности Батыя

4.Мое мнение- монголькое иго это калька другой династии и других событий

Наверх of the page up there ^

#6 Zodiak444

Главный нумизмат Клуба

Группа: Виконт
Сообщений: 193
Регистрация: 13 апреля 11
Пол:
Мужчина
ГородНижний Тагил
Награды45

Отправлено 03 июля 2011 - 10:56

Забываем про куфические монеты.

Надписей на них больше и надписи ровнее ,чем на монетах "золотой орды"+ правильной формы(круглые)

Вывод может быть только один-Куфические монеты моложе ордынских.
Более того,куфические монеты очень похожи на монеты 19-го и даже 20-го века
Но зачем-то эти монеты перенесли в темные века(ранее 10-го)
Надо думать :kutyashie-3:

Наверх of the page up there ^

#7 Zodiak444

Главный нумизмат Клуба

Группа: Виконт
Сообщений: 193
Регистрация: 13 апреля 11
Пол:
Мужчина
ГородНижний Тагил
Награды45

Отправлено 06 июля 2011 - 13:39

Просто интересно,чем дело кончится
http://razgovorchik....=0
:lol:

К какому консенсусу придут?

Наверх of the page up there ^

#8 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 06 июля 2011 - 13:59

Уважаемый Zodiak444, это крайне любопытно. Фактически Вам удалось столкнуть всезнающего историка Xen с зазнайкой-коллекционером Мураш-пашой. Мураш ляпнул про Султанов, xen поправил:

Цитата

Цитата(Сергей Мурашов @ Jul 6 2011, 14:32)
"Султан" - стандартный титул правителей ЗО, начиная с Токты (впервые - на монетах 710 ГХ), и до самого конца ЗО.

Xen, отвечает:

Цитата

Хорошо, а если так - "в Орде не было султанов, которые не были бы ханами"?

Вполне очевидно, что нащупанный Вами момент с титулом Султана (властителя на юге) очень важен. Хорошо бы его развить в отдельной Теме. Напомню, что русские Цари назвали себя Властителями на Западе и Востоке, и лишь иногда называли себя властителями юга. Сами турецкие Султаны писали русскому Царю послания, как в величайшему Повелителю (иногда в трех кругах, тем самым признавая свое де-юро подчинение русскому Царю).

А в этой Теме последим, как там Султан-Ксен будет сражаться с Мураш-ханом. :kutyashie-42:

Наверх of the page up there ^

#9 Zodiak444

Главный нумизмат Клуба

Группа: Виконт
Сообщений: 193
Регистрация: 13 апреля 11
Пол:
Мужчина
ГородНижний Тагил
Награды45

Отправлено 06 июля 2011 - 14:20

Уважаемый Александр,вопрос этот очень серьёзный.
Дело в том,что на монетах есть титулы "султан",соответственно султаны были.И Дмитрий Донской знал это(раз на его монетах титул Тохтамыша -султан написан).Это факт
Но есть и другой факт,а именно
В летописях, про татаро-монгольское иго, ни о каких султанах речи не идет(на сколько я знаю)
А это знаете-ли далеко идущие последствия.
Сказка? :kutyashie-42:

Наверх of the page up there ^

#10 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 06 июля 2011 - 14:37

Zodiak444 сказал:

ЗО - это сказка. Монеты и Титул "Султан" при имени Дмитрия - факт. А когда вообще появились первые Султаны османы? Конечно же, интересно по монетам посмотреть, там правда застывшая в металле...

Вот я думаю, Малая Азия входила в Ромею до самой Персии. Какие султаны до падения Царьграда возможны? Они возможны, если Султан - это титул вассального правителя Ромеи в Малой Азии. Она действительно строго на юге от Царьграда. Поэтому "Властитель на юге"=Султан очень важный момент.

Наверх of the page up there ^

#11 Zodiak444

Главный нумизмат Клуба

Группа: Виконт
Сообщений: 193
Регистрация: 13 апреля 11
Пол:
Мужчина
ГородНижний Тагил
Награды45

Отправлено 06 июля 2011 - 14:47

Мне все-таки историков допытать охота.
Вот смотрите на монетах

Т.е основной титул -СУЛТАН,а не хан.На монете да-же упускается титул хан(на второй)
Но историки Золотую орду называют ханством.И Крымское ханством.А надо бы султанатом назвать
Но ведь очевидно,что приставка ХАН-это принадлежность к роду(к царскому роду)
Это ,как Царь и Романов.Романовская династия.Или Царь-Рюрикович.Однако историки не называют Русь-Русь рюрика и Россия романовская.

Наверх of the page up there ^

#12 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 06 июля 2011 - 16:21

Zodiak444 сказал:

Но ведь очевидно,что приставка ХАН-это принадлежность к роду(к царскому роду)
Это ,как Царь и Романов.Романовская династия.Или Царь-Рюрикович.Однако историки не называют Русь-Русь рюрика и Россия романовская.

Уважаемый Zodiak444, ХАН - это подчиненный Султана. Крымский хан был ХАНОМ но подчинялся Султану. А сколько различных ханов подчинялось русскому царю в 16-17 веках? Для меня очевидно - хан, это правитель небольшого улуса, но он по крови должен происходить из родственников Султана. Султан - это Титул верховного правителя на Востоке.

Вот, например, в Титуле русских царей как писалось: Великий князь и Царь Всея Руси, Государь. Великий князь - это принадлежность правителя к царской династии, их может быть несколько. А вот Царь - это Верховный правитель.

Когда же поивился впервые титул Султан? Последний раз этот титул привнесли османы после завоевания Царьграда. Ранее этого Султанат находился в Египте.

Пророку Мухаммеду приписывался хадис: «Султан есть тень бога на земле, и у него ищет убежища всякий обиженный». Поэтому Султан - это божий наместник. Аналог царя в арабском мире. Никакой хан и рядом не стоит с этим титулом.

Наверх of the page up there ^

#13 Zodiak444

Главный нумизмат Клуба

Группа: Виконт
Сообщений: 193
Регистрация: 13 апреля 11
Пол:
Мужчина
ГородНижний Тагил
Награды45

Отправлено 06 июля 2011 - 16:28

Александр Кас сказал:

Когда же появился впервые титул Султан? Последний раз этот титул привнесли османы после завоевания Царьграда. Ранее этого Султанат находился в Египте.

Пророку Мухаммеду приписывался хадис: «Султан есть тень бога на земле, и у него ищет убежища всякий обиженный». Поэтому Султан - это божий наместник. Аналог царя в арабском мире. Никакой хан и рядом не стоит с этим титулом.

Вот от сюда и надо плясать,что ислам очень молодая религия

Наверх of the page up there ^

#14 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 06 июля 2011 - 16:36

Zodiak444 сказал:

Вот от сюда и надо плясать,что ислам очень молодая религия

Тогда надо разбираться с Хиждрой. Там Влад Полятковский чего-то четыре года разбирал, говорит не верна Хиждра сегодняшняя. Вы не в курсе?

Если Султан впервые появляется со взятием Царьграда, то все логично: Взяли Рим, теперь Султан-Царь Всего Мира. Именно с 15 века мы слышим упоминания султанов в Османии. Да и сама османская история начинается именно с захвата Византии.

Наверх of the page up there ^

#15 Zodiak444

Главный нумизмат Клуба

Группа: Виконт
Сообщений: 193
Регистрация: 13 апреля 11
Пол:
Мужчина
ГородНижний Тагил
Награды45

Отправлено 06 июля 2011 - 16:36

Александр Кас сказал:

Крымский хан был ХАНОМ но подчинялся Султану

Дело в том ,что и там были Султаны

Хан мог становится султаном
Вобщем
Князь=Хан
Царь=Султан

Наверх of the page up there ^

#16 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 06 июля 2011 - 20:44

Zodiak444 сказал:

Хан мог становится султаном
Вобщем
Князь=Хан
Царь=Султан

Да. Я именно об этом и говорил. Великие князья=ханы, Царь=Султан. Великий князь (как и хан) мог стать царем (как хан мог стать султаном).

Если мои доводы, что султаны начали упоминаться в европейской истории с 15-ого века, никто не собирается оспаривать, то можно выносить в Лабораторию Исторического Клуба. Есть правда упоминания о неких весьма древних Султанах-мамелюках в Египте, но... В Египте не отмечен сегодня ни один штрих турецкого влияния. Там сплошь АРАБЫ, НЕ ТУРКИ. Это две абсолютно разные субстанции... Я вообще склонен кардинально разделять Евро-"Турецкую" историю от Арабско-бедуинско-азиатской истории. Историки все замешали, всё УМЫШЛЕННО запутали... Якобы за триста лет до Османов-Турок были абсолютно другие, аморфные, но тоже турки Сельджуки... Я этому не верю - это очевидные вставки для растягивания ТИ по хронологической шкале.

Были первые "турки" русские завоеватели Балкан 15-ого века. Потом они ассемилировались от Центра на Руси и превратились в современных сербов, болгар, боснийцев, греков, словенцев, турок. Без Телевидения, Радио, Газет и вообще какого либо прямого контакта с Цетром на Руси так и только так могло было быть. Но сербы, словенцы, болгары до сих пор настолько близки русским по языку, письменности, культуре, вере, иконописному жанру, что сомнений быть не может - это следы ОДНОГО народа завоевателя Балкан (как минимум Балкан - о реальных масштабах этого завоевания 15-ого века я еще расскажу).

Наверх of the page up there ^

#17 Zodiak444

Главный нумизмат Клуба

Группа: Виконт
Сообщений: 193
Регистрация: 13 апреля 11
Пол:
Мужчина
ГородНижний Тагил
Награды45

Отправлено 06 июля 2011 - 20:57

Александр Кас сказал:

Если мои доводы, что султаны начали упоминаться в европейской истории с 15-ого века, никто не собирается оспаривать

В европейской не было,а вот в азиатской много.Делийский султанат ,например

Наверх of the page up there ^

#18 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 06 июля 2011 - 21:12

Zodiak444 сказал:

В европейской не было,а вот в азиатской много.Делийский султанат ,например

Ну а в чём, собственно... В Индии (как и во Въетнаме, Лаосе, Китае, Непале, Японии, Филиппинах) была своя, ОТДЕЛЬНАЯ ОТ ЕВРОПЕЙСКОЙ РОМЕЙСКОЙ ИСТОРИЯ. Если все мешать в ОДНУ кучу, как сделали фиН, получим полный тупик. В Индии были Цари-Султаны, поэтому там просто обязан был Султанат (синоним Царства по-азиатски). Это, кстати, еще один пример, что Цари на Востоке назывались Султанами. :kutyashie-3:

Наверх of the page up there ^

#19 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 399
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 06 июля 2011 - 21:21

Мурашов в ответ на строго тематические Посты г-на Зодиака:

Цитата

Ещё раз. Я понимаю, что Вы удивительно невежественны, и ничего не знаете про историю денежного обращения. Но Вы же модератор этого раздела, отчего бы ВАм хотя бы не перечесть то, что написано в этом разделе, ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ПРИНИМАТЬСЯ СПОРИТЬ?

Это еще сэру Зодиаку повезло, раньше он применял не менее "выдающийся" словесный оборот: "ну, всем понятно что Вы не правы абсолютно"... Это он со мной в беседах сотни раз выписывал. сразу ЗА ВСЕХ. :shablon_04:

А потом, после такого "сногсшибательного" вступления начинал постить на что угодно, только не по теме вопроса... Ну ведь всем абсолютно ясно что я не прав.
:daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e

Но с вами он зачем-то про Модераторство вспомнил. Вот я четыре раза перечитал и ... не понял, о ЧЁМ он... Кто подскажет, пожалуйста, просветите...

Наверх of the page up there ^

#20 Zodiak444

Главный нумизмат Клуба

Группа: Виконт
Сообщений: 193
Регистрация: 13 апреля 11
Пол:
Мужчина
ГородНижний Тагил
Награды45

Отправлено 07 июля 2011 - 01:32

sultan {сущ.} (также: aigrette, panache, plume, aigret)
султан {м.р.}

Синонимы (английский) для "sultan":
grand Turk

Все остальные султанаты -это все позже.Сначала турецкий

Цитата

Султан
(араб., мощный). 1) титул турецкого императора и вообще магометанских властителей на востоке. 2) украшение из волос или перьев, в виде пучка, на шляпе или кивере.

(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)

Турки -османы и ничего другого.С них султаны пошли

А вот с этим надо будет разбираться

Цитата

султа́н

уже др.-русск. султанъ (Афан. Никит.). Из араб.-тур. sulṭân – то же; см. Локоч 154. О следах этого титула в ср.-греч. источниках см. Моравчик 2, 343 и сл. Ср. также салта́н.

http://www.classes.r...-term-12956.htm

Сообщение отредактировал Zodiak444: 07 июля 2011 - 01:39