Исторический клуб: Военно-служилое сословие России: основные этапы становления IX-XVII вв - Исторический клуб

В IX-X в. военно-служилая знать играла ведущую роль в процессе объединения восточнославянских племен под властью Киева. Дружина осуществляла сбор дани (полюдье) на подвластной территории и являлась ядром вооруженных сил киевского князя. Согласно византийским источникам, в 907г князь Олег (882- 912г) привел к стенам Царьграда войско, в которое кроме дружины входили отряды зависимых от Киева княжеств и наемники- варяги. Найм варяжских отрядов, в основном шведских викингов, продолжался в течение всего X- нач. XIв. Часть наемников, обогатившись, возвращалась на родину, другие оседали на Руси и вливались в ряды древнерусского дружинного слоя. В кон. X-сер. XII в. происходит формирование внутренней иерархии дружины - разделение на старшую (бояре) и «молодшую» (отроки). Старшая дружина пользовалась привилегированным положением по сравнению с другими категориями населения и выступала в качестве должностных лиц государственной администрации (за убийство боярина штраф полагался 80 гривен, вдвое больше, чем за убийство младшего дружинника).

Со времен Андрея Боголюбского (1111-1157г) дружина великого князя называлась двором, состоявшим из бояр, княжеских отроков и мечников, которые являлись лучшей частью войска. Кроме этого, в городах существовали отряды особых ратных людей, сформированных из пасынков (боярских отроков) и гридней (простых мечников). В исключительных случаях созывалось ополчение из простых горожан и сельского люда, обязанных давать лошадей для конницы. По окончании походов князя, совершаемых по большей части в конце зимы, оружие у воинов изымалось и хранилось до следующего военного предприятия. Войско состояло из конных и пехотных полков, копейщиков и лучников, начинавших битву. В период XI-XIII в. максимальная численность русского войска составляла 50тыс. чел., в отличие от более многочисленных ратей X в. времен Олега, Игоря и Святослава.
Латы воины надевали непосредственно перед битвой, перевозя их на телегах вместе с оружием, что не могли не использовать неприятели, совершая внезапные нападения. Малочисленные отряды, застигнутые в поле, для обороны использовали колья и плетень. Подобные деревянные ограды (остроги) служили внешней защитой крепостей-детинцев. Немецкие хронисты, отмечая меткость русских лучников и мастерство в обороне городов, связывали их с изучением ливонского опыта. Осадная техника на Руси была известна давно и применялась с большим успехом в виде пороков (стенобитных орудий).

В XIII-XIV вв. структура войска значительных изменений не претерпела. Ядром по-прежнему оставался великокняжеский двор, состоявший из бояр (старших, больших, путных и окольничих) и дворян. К записным воинским людям также относились «дети боярские» (прежние боярские отроки), из которых состояли дружины древних областных городов. Городское население, как и ранее, без крайней необходимости не вооружалось, а земледельцы практически никогда, что создавало большие препятствия в процессе сбора войск великим князем. Дмитрию Донскому потребовались огромные усилия, чтобы собрать на Куликовскую битву 150тыс. ратников. В 1382г, когда хан Тохтамыш осадил Москву, войско не успело собраться, и город был сожжен.
Тактика ведения боя русских воинов, по свидетельству европейских источников, в общих чертах совпадала с монгольской, и заключалась в чередовании оборонительных и наступательных действий с использованием преимущественно копий и стрел. В войске, состоявшем из конницы и пехоты, четко выделялись Большой, Засадный и Передовой полки. В 1389г. согласно русским летописям, из немецких земель были привезены «арматы» и «стрельба огненная», положив начало огнестрельному делу на Руси. Известно также, что во время осады Москвы 1382г. защитники города использовали «пушки», которые представляли собой большие самострелы, метающие в противника камни.


В княжение Василия I Дмитриевича(1389-1425) в Москве уже делали порох. Летописи свидетельствуют также о проведении на Руси подобия средневековых рыцарских турниров, называвшихся «игрушками», в которых принимали участие воины знатного происхождения. Нередко подобные забавы приводили к смерти, как в случае с сыном княжеского пестуна Осеем, получившим в 1390г на подобной «игрушке» в Коломне смертельное ранение.

В княжение Василия Темного (1425-1462) дружина усиливает свое влияние в жизни государства, сделавшись значительным землевладельцем через земельные пожалования в форме поместий и вотчин.

При Иване III Великом (1462-1505) потребность в значительных военных силах и необходимость содержания сторожевых отрядов в степи принуждали государство уделять военному делу пристальное внимание. Помимо служилых людей (бояр, детей боярских и дворян), в походах участвовали посадские жители, посошные люди (по одному с нескольких сох), казаки и полки татарские, состоящие из служилых татарских царевичей, поселенных в различных волостях Московского государства. Литовские и немецкие пленники также принимались на службу и проживали за Москвой-рекой в особой слободе. Войско состояло из Большого, Передового, Правого, Левого и Сторожевого (запасного) полков. Каждый полк имел своего воеводу, но общее руководство осуществлял воевода Большого полка. В правление Ивана III в среде боярства начинают происходить серьезные перемены, вызванные поступлением на службу многих князей Рюриковичей и Гедеминовичей, которые становились выше старого московского боярства. Создав боеспособное войско численностью до 180тыс. ратников, Иван Великий значительно расширил границы государства, оставив своему наследнику территорию в 3 раза превосходящую полученную им от Василия Темного.

В XVI в. князь Василий III Иванович имел более многочисленное войско, которое по свидетельству некоторых иностранцев, составляло 400 тыс. человек. Каждые 2-3 года государь проводил набор по областям и переписывал детей боярских с целью узнать их количество и число лошадей и слуг во владении. Жалование определялось в зависимости от достатка. Отдыхать войскам приходилось редко из-за продолжительных и кровопролитных войн с Литвой, Ливонским орденом, Швецией, Казанским ханством. Кроме этого, ежегодно ставились караулы в районе Дона и Оки для предотвращения набегов крымских татар.
Арсенал рядового русского воина включал копье, лук, стрелы, топор и кистень. Сабли, латы, чешуйчатую кольчугу и наручи использовали богатые и знатные воины. Очень немногие имели шлем пирамидальной формы. Некоторые носили платье, подбитое ватой, для защиты от ударов. Собираясь в поход, ратник среднего достатка в походном мешке вез толченое просо, 8-10 фунтов соленой свинины, соль (у богатых смешанную с перцем). Кроме того, каждый воин имел огниво, котел или медный горшок для варки проса. Военачальники время от времени приглашали к себе малообеспеченных ратников, которые, получив хороший обед, воздерживались от пищи 2-3 дня, довольствуясь фруктами, луком или чесноком. Источник мужества и выносливости русских людей в бою иностранцы видели в традиции кулачных боев среди юношей и подростков. В праздничные дни в условленном месте сходились молодые люди и вступали в рукопашный бой. Борьба начиналась на кулаках, затем наносились удары ногами по лицу, шее, груди и животу. Состязание проходило столь яростно, что многих часто уносили бездыханными. Тот, кто одержит большее число побед, дольше других останется на месте и храбро выносит удары, получал особую похвалу и широкую известность.Главной наградой за службу при Василии III оставалось поместье, передававшееся по наследству. Если у умершего владельца не было сыновей на службе, поместье отдавалось в другие руки с выделением из него доли, необходимой для проживания семьи покойного. Поземельным устройством служилых людей ведал Поместный приказ, который вместе с Разрядным и Военным приказами входил в систему высшего государственного управления Московского государства.Василием III были установлены некоторые новые придворные должности - оружейничего, ловчего, кравчего и рынды. Рындами назначались знатные молодые люди, носившие в торжественных случаях длинное одеяние из белого шелкового атласа и серебряные топоры, и находившиеся непосредственно при великом князе. Несущие воинскую службу освобождались от податей и, имея преимущество перед другими категориями населения, пользовались покровительством великого князя.

Иван IV Грозный предпринял ряд важных мер по улучшению условий быта и положения военного сословия. В 1550г был издан указ о самом крупном наделении служилых людей землей из известных ранее. В окрестностях Москвы была пожалована 1тыс. поместий, причем были выработаны правила о соответствующей раздаче имений в зависимости от заслуг, о вдовах служилых людей и др. Значительно ограничено местничество в войсках, хотя полностью исключить его проявления не удалось. Создание стрелецкого войска явилось началом формирования в России постоянной армии. Стрельцы, набираемые из вольных людей, получали земельные участки и жалование, и обязаны были служить пожизненно и наследственно. Стрельцы были пешие и только незначительная часть имела лошадей, называясь «стремянными» (общее число стрельцов невелико и концу XVIв составляло 12тыс. человек).
Все долгое царствование Ивана IV проходило в условиях непрерывной борьбы с многочисленными внешними врагами и вызывало сильнейшее напряжение населения, поставлявшего людей для пополнения войска и снабжавшего казну царя средствами для его содержания. На население возлагалась также заготовка ядер и свинца для пушек и пищалей, изготовление пороха. В 1555г царь писал новгородским дьякам: «Как к вам пушкари приедут, то вы немедленно велите новгородским кузнецам сделать 600 ядер железных по кружалам, какие посланы с пушкарями, и велите кузнецам ядра делать круглые и гладкие и как им укажут пушкари. … За пушкарями смотреть накрепко, чтобы они у кузнецов посулов и поминков не брали». В 1545г в Новгороде приказано было брать пороха с 20 дворов по пуду без исключения. В помощь людям, объявлявшим, что порох изготовить затруднительно, направлялись ямчужные (селитряные) мастера и пищальники. Особенно тяжелой была служба в пограничных с южными степями городах и станицах, обитатели которых наблюдали за передвижениями татар. В силу важности этой пограничной службы, руководство поручалось самым близким к государю людям: в 1571г ее возглавил князь М. И. Воротынский, а затем боярин Н. Р. Юрьев. В распоряжениях, относящихся к несению сторожевой пограничной службы, говорилось: «А станичникам к своим урочищам ездить и сторожам на сторожах стоять в тех местах, которыя были бы усторожливы, где бы им воинских людей можно усмотреть. Стоять сторожам на сторожах, с коней не ссаживаясь, попеременно, и ездить по урочищам попеременно же, направо и налево, по два человека, по наказам, какие будут даны от воевод. Станов им не делать, огонь раскладывать не в одном месте; когда нужно будет кому пищу сварить и тогда огня в одном месте не раскладывать дважды; в котором месте кто полдневал, там не ночевать, . А некоторые сторожа, не дождавшись смены, со сторожи сойдут, и в то время Государевым украинам от воинских людей учинится война, тем сторожам от Государя быть казненными смертью… Воеводам и головам смотреть накрепко, чтобы у сторожей лошади были добрыя и ездили бы на сторожи о двух конях.» Иван IV щедро жаловал служилых людей – боярских людей и дворян, число которых в его правление значительно увеличилось. Главным видом жалования, как и при его предшественниках, оставалось наделение поместьями на условии пожизненной службы. Вводом опричнины, царь произвел пересмотр землевладения во всем государстве: он переводил потомков бывших удельных князей из родовых вотчин, расположенных в центральной России,- на окраины, а освободившиеся таким образом земли раздавал на потомственном праве военно-служилому сословию.

В конце XVI в. войско Федора Иоанновича насчитывало 15 тыс. дворян, составлявших конную дружину царя. Дворяне делились на 3 степени: больших, средних и меньших, московских и т. н. «выборных» (присылаемых в столицу из всех городов и через 3 года сменяемых другими). Ежегодно на берегах Оки собиралось 65 тыс. всадников из детей боярских для устрашения крымского хана. Пехота состояла из 12 тыс. стрельцов (из них 2 тыс. стремянных) и 6 тыс. казаков. Наряду с ними в русском войске служили 4300 немцев и поляков, 4 тыс. казаков литовских, 150 шотландцев и голландцев, 100 датчан, шведов и греков. Для важного военного похода собирались все поместные дети боярские со своими холопами и даточными людьми (из боярских и монастырских вотчин), более крестьянами, чем воинами, хотя и красиво одетыми (в чистые, узкие кафтаны с длинным, отложным воротником). В случае необходимости они дополнялись людьми купеческими, наемниками, ногаями и черкесами. Сборные областные дружины назывались по именам своих городов (Смоленской, Новгородской) и насчитывали от 300 до 1200 воинов. Пищали имела только пехота, но огнестрельный снаряд не уступал лучшему в Европе. Доспехи и конские приборы дворян и воевод усыпаны драгоценными камнями. На знаменах, освященных Патриархом, изображен Св. Георгий. В битвах атака конницы сопровождалась звуками огромных «набатов» (барабанов), сурн и бубнов. Всадники пускали стрелы и рубились мечами, идя в бой густыми толпами. Пехота, действуя в степи против татар, защищала себя «Гуляем» (подвижным складным городком), перевозимым на телегах. В собранном виде он состоял из двух рядов досок на пространстве 2-3 версты в длину, из-за которых стреляли через отверстия. Отличившихся воинов награждали золотой деньгой с изображением Св. Георгия, носимой на рукаве или шапке.
Царская власть уже не скупилась на содержание войска. Иван IV производил жалование воинам в походах. Его сын Федор и Борис Годунов, сверх поместных земель, каждому дворянину и сыну боярскому царской дружины давали от 12 до 100 рублей; каждому стрельцу и казаку 7 рублей сверх хлебного запаса. Конному войску на берегах Оки жаловали около 40 тыс. рублей ежегодно, боярам и окольничим 700 и от 200 до 400 рублей соответственно. В совокупности с расходами на содержание иноземных воинов издержки казны исчислялись огромными суммами, что, с одной стороны, свидетельствует о возросшем государственном давлении на податные сословия, но, с другой, говорит о понимании правящей элитой необходимости укрепления вооруженных сил для решения насущных задач, стоявших перед Россией в конце неспокойного и тяжелого для государства XVI века.

В царствование Михаила Федоровича (Романова) (1613-1645) в интересах защиты государства правительство в 1640г запретило вступать в холопы не только дворянам и детям боярским, находившимся на службе, но и их родственникам, еще не верстанным в службу. Таким образом, служилому сословию был пресечен путь уклонения от тяжелой военной службы, женившись на крепостной и утратив не только права, но и обязанности, полученные по праву рождения. Таких велено было возвращать в сословие и давать им поместья.

Алексей Михайлович (1645-1676) дворян и детей боярских наделял поместным окладом и денежным жалованием. Стрельцам давалось право на беспошлинные промыслы, жаловали землю, сукна и т. д. Стрелецкое войско разделялось на приказы от 800 до 1тыс. человек в каждом (всего существовало 20 приказов). Приказы возглавляли головы, полковники, полуголовы, сотники, пятидесятники и десятники. Помимо жалования, им полагался особый налог под названием «стрелецкого хлеба». Казакам, составлявшим конное войско, давали дворовые места и пахотные земли, свободные от налогов. Расселены они были по «украинным» городам казачьими слободами. В этот период появились особые конные полки рейтар и драгун, набиравшиеся из неслуживших людей служилого сословия. Некоторые из них имели поместья, другие получали жалование 30 рублей в год. Командование (как и обучение) особыми полками осуществлялось иноземцами в чине от полковника до ротмистра (среди которых встречались и русские незнатного происхождения). В 1649г создаются солдатские полки в заонежских погостах и в Старорусском уезде. Набор осуществлялся из местных жителей (со двора по человеку, а с больших семей от 20 до 50 человек), за что волости освобождались от оброчных платежей. Солдаты получали денежное жалование и содержание. Вооружение их состояло из шпаг и мушкетов. Обучение и командование солдатами было поручено офицерам- иностранцам. Перед началом войны с Польшей в 1653г солдатское войско усилили, записывая в него родственников стрельцов, посадских казаков и гулящих людей. Затем в солдаты записали родственников дворян и детей боярских, ранее не служивших. В случае отказа им грозило исключение из служилого сословия. Старые солдаты отпускались со службы и занимались земледелием, хотя полностью от службы не освобождались. Эта структура явилась прообразом регулярной армии России, созданной сыном Алексея Михайловича - Петром I Великим.

Дарий (09 сентября 2016 - 20:41) писал:

Мало что изменилось за последнюю 1000 лет... "Ближний круг" - вотчины, хлебные места. Холопам - налоги и прочие обязательства...

Дарий сказал:

И абзацем ниже:

Дарий сказал:

Явное нарушение логики в изложении текста. В первом абзаце НИ СЛОВОМ О ДВОРЯНАХ. Во втором говорится, что ничего не поменялось и выплывают дворяне, как основная часть войска. Вопросы: кто такие дворяне XIII-XIV вв.?, откуда они появились?, где цитаты из источником про дворян?, какова этимология термина?


Еще раз читаем автора, и пытаемся "въехать": Со времен Андрея Боголюбского (1111-1157г) дружина великого князя называлась двором, состоявшим из бояр, княжеских отроков и мечников, которые являлись лучшей частью войска.
Если зацепка в слове двор, то тоже не получается, ибо двором (согласно голословного утверждения автора) называлась вся дружина, включая бояр и мечников, княжеских отроков и всех военных. Так кто такие "дворяне"? Пока не понятно... Получается, что бояре и мечники - одно и тоже сословие: дворяне. Но это же полный бред, легко разбиваемый первоисточниками о сословной иерархии в Российском государстве.

В 1192 г. новгородский князь Ярослав Владимирович во время пребывания во Пскове (политически зависимом от Новгорода) «двор свой послал с псковичами воевать [на немцев], и пошли и взяли город Медвежью Голову и сожгли» (НПЛ. С. 40). Подобным образом действует в 1220 г. двор другого новгородского государя Всеволода Мстиславича, сына тогдашнего киевского князя Мстислава Романовича, когда он поссорился с новгородским посадником Твердиславом, опиравшемся на новгородцев: «И пошёл князь Всеволод с Городища (резиденция новгородских князей в нескольких верстах от города. — Авт.) со всем своим двором, и приехал на Ярославль двор (Ярославль двор был местом пребывания князей в Новгороде в Х—ХI вв. — Авт.). Новгородцы вышли против него с оружием и стали полком на княжьем дворе» (НПЛ. С. 60). В обеих случаях слово «двор» выглядит синонимом понятий «дружина», «военный отряд».

В традиционном значении этого понятия двор также выступает в летописи: «Той же зимой князь Всеволод (Юрьевич, сын Юрия Всеволодича, внука Юрия Долгорукого. — Авт.) побежал в ночь, утаясь, из Новгорода со всем двором своим» (НПЛ. С. 61), вероятно, рассорившись с посадником и вечем. То же самое видим в сообщении Новгородской летописи 1224 г.: Всеволод Юрьевич вновь бежит из Новгорода «в ночь, утаясь, со всем двором своим» и садится в Торжке, на меже Новгородской земли с Владимиро-Суздальским княжеством. Случился традиционный для Новгорода конфликт между князем, с одной стороны, и вечем с посадником — с другой. Об этом свидетельствует то, что в Торжок «приехал к нему отец Юрий с полками и брат его Ярослав и Василько Константинович с ростовцами, и Михаил [Всеволодич] с черниговцами». Юрий потребовал от новгородцев выдать ему зачинщиков ссоры с его сыном, на что те ответили отказом. За это Юрий Всеволодич совместно с другими князьями разорил Новгородскую землю в окрестностях Торжка (НПЛ. С. 64).
В следующем году, когда в Новгороде сидел уже другой князь, Ярослав Всеволодич, приглашённый новгородцами на княжение из Переславля Залесского, 7 тыс. литовцев напали на Новгородскую землю и принесли много беды, разграбив купцов и захватив Торопецкую волость. Тогда «князь Ярослав и Владимир (Мстиславич, псковский князь. — Авт.) с сыном и с новоторжцами, и княжеский двор, ибо новгородцев было мало, торопчане с князем своим Давидом пошли на них» и нанесли врагу страшное поражение, уничтожив 2 тыс. воинов и отобрав у них «полон» (НПЛ. С. 64). Подчёркнутые мной слова свидетельствуют о том, что в победной кампании Ярослава основой ударной силой был его двор, насчитывавший, можно думать, не одну сотню бойцов.

Об этом же свидетельствует летописное известие 1245 г. Тогда вновь напала Литва, разбила немногочисленные контингенты новоторжцев, тверичей и дмитровцев. Князь Александр Ярославич (Невский) «погнался за ними со своим двором и бил их, не упустив ни одного мужа», а далее «в малой дружине… встретил иную рать [литовцев] у Всвята, и тех избил, а сам вернулся здрав, и также дружина его» (НПЛ. С. 79). В этом контексте двор выступает как сильный воинский контингент, а «малая дружина» — как его часть. Отсюда создаётся впечатление, что княжеский двор и был той дружиной, но многочисленной, быть может княжеским войском.

И всё же двор чаще выступает на страницах Новгородской летописи в традиционном толковании термина: как властная структура при князе. Под 1240 г. она отмечает: «Вышел князь Александр [Ярославич] из Новгорода к отцу в Переславль с матерью и женою и со всем двором своим, рассорившись с новгородцами» (НПЛ. С. 78) — типичная картина для Новгородской боярской республики ХIII в.: князь не желал покоряться вечу и посаднику и оставил Новгород вместе с семьёй, двором и, надо полагать, дружиной. А в 1282 г. рассорились братья Дмитрий и Андрей Александровичи в Северо-Восточной Руси. Андрей с татарской помощью выгоняет Дмитрия из Переславля, и тот «выступи с мужами своими и с двором своим, и поехал мимо Новгорода, стремясь к Копорью» (НПЛ. С. 324).

Так же как и «двор», происходящий от него термин «дворяне» чаще всего встречается в новгородских летописях. Подобно двору, дворяне были общерусским явлением, нижним звеном господствующего слоя. Складывание двора как органа государственного управления решающим образом повлияло на эволюцию средних и нижних слоёв служилых князю людей. Впервые в письменных источниках дворяне упоминаются под 1174/75 гг. Суздальская летопись извещает, что после убийства князя Андрея Юрьевича заговорщиками из его ближайшего окружения в Боголюбовском замке вспыхнуло восстание, которое сразу же, как обычно бывало в подобных случаях, приобрело криминальный характер: «Горожане же боголюбские и дворяне разграбили княжеский дом, и много зла случилось в волости его. Разграбили также дома посадников и тиунов его, а самих избили. Также детских и мечников избили, а дома их разграбили»

М.Б.Свердлов: «Дворяне (слуги, слуги дворные) являлись свободными служилыми князю людьми. Нет данных о том, что в их числе были холопы или другие категории зависимых». Подобное мнение, пишет он, могло сложиться потому, что их часто необоснованно объединяли со слугами княжеского хозяйства — министериалами, в число которых входили как лично свободные, так и зависимые люди — рядовичи и холопы. Поскольку служилые люди принадлежали к княжескому двору, то младших среди них стали называть дворянами, т.е. принадлежащими ко двору.

Многие историки считают, что соединение военных, судебных, административных и сугубо служебных обязанностей группой людей на княжеском дворе доказывает генетическую преемственность дворян от детских и отроков, — точно так же, как двор стал наследником дружины.

Дарий сказал:

Уважаемый Дарий, я вот никак не вижу идентичности терминов "двор" и "дружина". Я, конечно же, понимаю, что Вы цитируете ТИ-работы по мотивам Карамзина, тем не менее... Великие князья, цари, да и все монархи средневековья, включая Наполеона, отправлялись в военные кампании со своим двором. По сути это передвижные апартаменты со всей обслугой, шатрами, провиантом, куртизанками, обозом и всем скарбом. Русские князья даже брали с собой передвижные церкви, терема с наложницами, и даже походный трон. Но это вовсе не означает, что двор - это синоним "дружины". Ну, подумайте здраво, на каком основании во фразе "пошел князь ВСеволод с Городища со всем своим двором, и приехал на Ярославль двор" Вы находите отождествление слову "двор" со словом "дружина"??? Двор - это в походе окружение царя со всем обозом, в мирное время это тоже самое окружение царя, но уже на постоянной царской резиденции - во ДВОРце. Дружина же - это гвардия княжеского войска, его телохранители, воинская свита. Отождествить двор с дружиной можно только очень умело извращая смысл исторических терминов и событий. Умело, по-карамзински, подводя доверчивых читателей к появлению в 18-ом веке во главе русского государства заштатного доселе сословия "дворяне", в основном иноземного происхождения. Была задача Новой Власти обелить и возвысить новое пришлое сословие, его ТИ-соловьи и воспели. Оказывается, это и есть потомки тех славных княжеских дружинников, что покрыли себя былинной славой издревле. Вот только в тех дружинах были не "дворяне", а "бояре", "князья", "боярские отроки".

Дарий сказал:

И опять! Ну где же тут, уважаемый Дарий, Вы видите отождествление княжеской дружины со двором? По-сути, в приведенном фрагменте рассказывается о военной компании 1245 года. Это не за одну ночь князь вскочил, собрал дружину и галопом проскакал до Литвы, освободил Торжок, Тверь, Дмитров и под утро вернулся. Вовсе нет. Это кампания многомесячная, и в поход князь выезжал именно со двором. Кстати термин Поход в то время тоже означал многомесячную, а иногда многолетнюю военную кампанию. Кстати, в тексте говорится о небольшом сражении, где с малой дружиной князь разбил литовцев у Всвята. Но это эпизод долгой военной кампании против Литвы, куда князь, как и полагается, выехал со всем своим двором. Ну не в шалаше же спать Великому Князю? Где же тут отождествление двор-дружина-дворяне, мил человек?

А далее Вы из всей этой бурды с подменой понятий делаете вообще немыслимое, но очень звонкое заключение:

Дарий сказал:

ОТКУДА ВЫ ЭТО ПОЧЕРПНУЛИ, дорогой Дарий? Нет в Ваших выкладках и летописях никаких поминаний о дворянах и отождествлении двора и дворян. Ну нет!

Дарий сказал:

Это вообще анекдот, на зависть Задорнову и Хазанову. Значится, дворяне произошли от детских и отроков при дворе, то есть из детского сада. Но, при чем тут дворянское сословие? Само собой при дворе были особые хоромы для боярских отроков, куда деваться. Но как можно было вывести из детей при дворе дворянское сословие - уму не постижимо! Вот такой исторической бурдой нас и кормит до сих пор Традиционная история. Есть Задача: вывести дворян из древнерусского двора. Историки её под козырек и исполнили. И не важно что галиматья получилась, главное, что политкорректно.

Читаем внимательно пост уважаемого Дария:

Дарий сказал:

Имеем: на начало 16 века никаких дворян в войске царском не было. Были боярские дети и бояре. Ясное дело, бояре брали с собой своих слуг, лошадей, оружие. Какие там дворяне времен Александра Невского))). А где же дворяне, и что это за сословие такое таинственное?

Служилые делились на три разряда: 1) «дворовые»; 2) «городовые» и 3) «по выбору» (к царскому Двору, где они назывались «жильцами». От «дворовых» и возникло со временем название «дворяне», но ещё в XVII в. их в документах по-прежнему называли «дети боярские». И только к концу XVII века появилось собирательное существительное «дворянство» по аналогии с польским «шляхетством».
Название сословия «дворянство» ― так же, как «духовенство», «крестьянство», «казачество», ― собирательный термин для обозначения совокупности «дворян». Слово же «дворяне» родственно слову «дворня», как их и называли в XIV в. Оба слова происходят от слова «двор» и разница состоит лишь в том, ЧЕЙ двор они обслуживали.
Боярский Двор обслуживали дети крестьян, «дворовые люди», или просто «дворня». Двор княжеский обслуживали «дети боярские», которых позднее стали называть «дворянами».

Дарий сказал:

"Вот с этого и надо было начинать" (цитата: Семнадцать мгновений весны)


От "дворовых", а не от княжеского "двора", или тем более "дружины". Дворовые - это низшее, пятое сословие в сословной иерархии того времени. Дворовые люди - люди, которые всегда во дворе, и доступа в хоромы царские не имеют по определению. Чернь заштатная, к "боярским детям" даже близко отношения не имеющая. Наемные иноземцы-волонтеры, "таджики" по нынешней терминологии.

Зачем же Вы, уважаемый Дарий, так усердно втирали нам вначале топика лапшу?:

Цитата

Когда Вы говорили нам правду? Вы Карамзину позвоните за подсказкой

Понятие "дворяне" родственно "дворне" этимологически, но, не тождественно исторически.

Еще при дворе Алексея Михайловича (накануне прихода Петра) дворяне занимали очень низкие места на иерархической лестнице. Московские дворяне шли на 8 месте, а Дворяне городовые шли на 11 месте. При царском дворе они не служили, за редким исключением. Основная задача дворянского сословия - это курьерская служба, передавать послания воеводам. Котошихин называет их чин рабским. Только единицы могли выслужится из рабского чина и получить за неимоверные подвиги небольшой земельный уделец, самый бедный и захолустный. Но это, повторюсь, исключеня из правил. А по правилам никаких земельных наследственных вотчин дворяне не имели, были сословия рабского, ниже Жильцов (почетный караул царя) и ниже дьяков (царских писарей).
Только московские дворяне могли участвовать в походах, но выше звания полковника их поставить не могли - рожей не вышли. Обо всем этом подробно из источника 17-ого века Григория Котошихина:

Цитата

Моя ссылка

Читаем далее Котошихина про "великое прогрессивное" сословие Дворян - спасителей России

Цитата

Столники менших родов и стряпчие, и дворяне, и дьяки, и жилцы, и иноземцы, и подьячие приезжают в город и с лошадей слазят далеко царского двора, на площади.

А приезжаючи, бояре и думные, и ближние люди ходят к царю в Верх в переднюю полату и ожидают царского выходу ис покою. А ближние бояре, уждав время, ходят в Комнату. А столники и стряпчие, и дворяне, и полковники, и головы, и дьяки, и иные служилые чины к царю в Верх не ходят, бывают на крылце на середнем перед полатами непокоевыми. А иным чином и до тех мест ходити не велено, где бывают столники и иные нарочитые люди.

Дворяне настолько обделены вниманием, что даже ходу ко Дворцу царскому не имеют (не говоря уже о входе в сами покои царские). Иногда (по большим праздникам) их подпускают на середнее крылечко нежилых покоев царских. Почти как чернь. Только чернь на площади стоит, а дворяне на одну ступеньку на заброшенном крылечке приподнялись. Рабское сословие и есть рабское - поэтому и не велено им на лошадях на столичные площади выезжать, только на своих двух, как обычные простолюдины.

Оттого и именуются дворяне дворянами, что их место на дворе, на улице. Не при дворе, как потом попытались переиначить смысл немецкие историки, а на улице, у заброшенного крылечка, среди черни. Дворяне - это не высшее, а самое низшее, рабское сословие.

Дворяне не входят даже в свиту царя. Они настолько ничтожны, что царь их попросту не замечает:

Цитата

Так же как пойдет царь куды в поход на неделю и болши, или будучи и на Москве, а бояром и думным, и ближним людем, и полковником, и дьяком для гулянья или для какова дела понадобится ехать в деревни свои дни на два или на неделю и на месяц, и они бьют челом царю о том, и царь их отпущает с сроком, а без отпуску из бояр и из думных, и из ближних людей, и ис полковников, и из дьяков с Москвы съехать не смеет никто, ни на один день....


(Котошихин)

Тут под походом надо понимать не только военные походы. Под царским походом в то время понималось любое путешествие Царя за стены Москвы, включая поездку царя на богомолье в соседний монастырь. Но в свите царя не наблюдается ни одного дворянишки Почему? Да потому что это рабское сословие иноземного происхождения, из немцев. От того и больное, рабское. Нечего иноверцам рядом с божьим помазанником рядом находиться.

Подробно здесь:Как дворяне на Русь пришли

Дарий сказал:

Уважаемый Дарий, не могли ли Вы привести Документы (росписи состава полков),которые подтверждают иноземный состав полков солдатского строю на середину 17-ого века, в момент создания?

Уважаемый Магистр! Во-первых, я не говорил об иноземном составе полков. Я говорил о том, что иноземные офицеры составляли основную часть командного состава от полковника до ротмистра. Поэтому, следует говорить не об иноземном составе полков нового строя, а об иноземных офицерах в русском офицерском корпусе. Теперь, к фактам:

В апреле 1630 г. в города Ярославль, Кострому, Углич, Вологду, Новгород и др. были посланы грамоты о наборе на службу беспоместных детей боярских, которым указывалось быть в «ратном изученье» в Москве у полковников-иноземцев в количестве двух полков, по 1000 человек в каждом. Всем записавшимся детям боярским было обещано жалованье «для их бедности» в размере 5 руб. человеку в год и кормовые деньги по алтыну (3 коп.) в день. Кроме того, каждый получал казенную пищаль, порох, свинец. Указанной грамотой и было положено начало комплектованию и формированию полков нового строя.
Судя по грамоте, правительство намеревалось создать новые полки исключительно из детей боярских, не могущих выполнять полковую службу из-за своего материального положения, и в дополнение к дворянской коннице сформировать дворянскую пехоту нового строя.

К сентябрю 1630 г. число записавшихся в солдатские полки детей боярских не превышало 60 человек. Попытка сформировать эти полки из одних детей боярских успеха не имела, солдатская служба не прельщала детей боярских. Тогда правительство расширило контингент комплектования, допустив к записи в солдаты татар, казаков и др. В результате к декабрю 1631 г. в двух солдатских полках числилось уже 3323 человека. К этому времени состав каждого солдатского полка был установлен в 1600 рядовых и 176 начальных людей. Каждый полк делился на 8 рот во главе с полковником, полковым большим поручиком (подполковником), майором (сторожеставцем или окольничим) и пятью капитанами. Кроме того, в каждой роте полагалось быть поручику, прапорщику, трем сержантам (пятидесятникам), квартирмейстеру (окольничему), каптенармусу (дозорщику над ружьем), шести капралам (есаулам), лекарю, подъячему, двум толмачам, трем барабанщикам и 200 рядовым солдатам, том числе 120 пищальникам (мушкетерам) и 80 копейщикам.

В начале 1632 г. число солдатских полков было увеличено до шести. Правительство стало привлекать в солдаты и вольных охочих людей (добровольцев), что дало положительные результаты: последние солдатские полки (из шести) были укомплектованы преимущественно добровольцами.
Комплектование и обучение первых четырех солдатских полков закончилось к августу 1632 г., и уже в начале войны они приняли участие в походе под Смоленск; два последних полка были направлены под Смоленск в июне 1633 г.
До нас не дошло сведений о том, чему и как учили иноземцы первых русских солдат, но известно, что в течение нескольких месяцев усиленного обучения они должны были получить необходимые навыки в обращении с оружием и в строевой службе. Одновременно правительство стремилось подготовить низший командный состав из среды русских людей.
Опыт в образовании первых солдатских полков правительство решило распространить и на конницу. В середине 1632 г. началось комплектование и формирование рейтарского полка численностью в 2000 человек.
Комплектование рейтарского полка проходило более успешно, чем комплектование солдатских полков. К декабрю 1632 г. в полку числился 1721 рядовой рейтар из дворян и детей боярских, а с начальными людьми состав полка приближался к предусмотренным 2000 человек. Тогда правительство увеличило численность полка до 2400 человек, сформировав в полку еще особую драгунскую роту. Успешности комплектования полка способствовали два обстоятельства. Во-первых, рейтарская служба считалась дворянами и детыми боярскими почетнее солдатской, была более родственной дворянской коннице, и в рейтары охотно шли дворяне и дети боярские. Во-вторых, рейтарская служба оплачивалась вдвое выше солдатской: рядовые рейтары получали по 3 руб. и на содержание строевых лошадей по 2 руб. в месяц.
Рейтарский полк состоял из 14 рот во главе с ротмистрами (кроме полковых начальных людей).
В период русско-польской войны правительство сформировало еще драгунский полк, два солдатских полка и отдельную солдатскую роту. Эти полки были укомплектованы преимущественно даточными людьми, принудительно набираемыми с тяглого населения.
Общая численность драгунского полка составляла 1600 человек, в том числе 1440 рядовых; полк делился на 12 рот, по 120 рядовых в роте. Драгуны получали из казны лошадей, оружие, по 4 руб. в год на одежду и седло и месячный корм. Оружие драгун состояло из пищали или мушкета и пики. Полк имел свою артиллерию в составе 12 малых пушек с пушкарями и с запасом по 24 ядра на пушку.
В итоге за три с половиной года перед войной и во время войны правительство сформировало 10 полков нового строя общей численностью до 17 тыс. человек; из них были готовы к началу войны 6 солдатских полков в составе 9000 человек.
Появление в составе русского войска солдатских, драгунского и рейтарского полков положило начало новому этапу в строительстве вооруженных сил Русского государства. В России зародилось и стало развиваться регулярное войско. Основное преимущество полков нового строя перед ратными людьми сотенной службы состояло в их лучшей боеспособности.
В русско-польской войне 1632–1634 гг. полки нового строя оправдали свое назначение, активно участвуя в осаде Смоленска до конца войны. Из-под Смоленска было отпущено в первых шести солдатских полках всего 2567 человек, что составляло около одной четверти первоначальной численности полков .

В 1631 г. на русской службе в полках нового строя из среды иноземцев было: полковников — 4, подполковников — 3, майоров — 3, квартирмейстер — 1, ротмистров — 13, капитанов — 24, поручиков — 28, прапорщиков — 25, сержантов, капралов и т. п. — 87; всего 190 человек.
После русско-польской войны 1632–1634 гг. часть иноземцев была отпущена со службы, часть выслана из России. Правительство стало запрещать въезд ратных иноземцев в Россию. Принимать на службу разрешалось в отдельных случаях только людей «добрых и прожиточных», приезжавших на постоянную службу.
В период подготовки и проведения войны с Польшей прием иноземцев на службу был несколько увеличен.
С начальных людей, прибывавших на службу, правительство требовало «патенты», свидетельства о службе, рекомендации королей и других высокопоставленных лиц, устраивало приезжим иноземцам испытания: может ли каждый из них владеть оружием и правильно ли понимает свои обязанности.
Большинство иноземцев оказалось невежественными в военное деле, многие из них были неграмотны и не могли расписаться даже на своем родном языке. Кроме того, некоторые иноземцы оказались не на высоте своего воинского долга: они бежали с поля боя, переходили на сторону противника. Иноземцы часто приезжали в Россию по заданию своих правительств со шпионскими целями.
Содержание иностранных начальных людей стоило дорого, а незнание ими русского языка тормозило обучение военному делу русских ратных людей. Правительство систематически добивалось замены иноземцев русскими начальными людьми.
Уже во время русско-польской войны 1632–1634 гг. упоминаются русские начальные люди в полках нового строя. В 1639 г. среди начальных людей, находившихся на службе в южных городах, было 316 иноземцев и 428 русских людей, выбранных из детей боярских. В составе рейтарских полков в 1649 г. 200 лучших дворян обучалось ратному строю для занятия командных должностей. В 1653 г. в Москве роздали 700 мушкетов старым солдатам и послали их в южные города «урядниками». В 1662–1663 гг. среди капитанов и ниже большинство начальных людей были русские.
Русские начальные люди постепенно завоевали и более высокие командные должности. В 1674 г. на службу были назначены восемь рейтарских полков, во главе которых находилось шесть русских полковников и два иноземца, а по другим сведениям все восемь полковников были русскими. В декабре следующего года в Белгород послали четыре рейтарских полка, а в Путивль два полка; во всех этих полках были русские полковники.
В июне 1677 г. упоминается генерал-майор Агей Алексеевич Шепелев, бессменный командир выборного солдатского полка с 1657 г.; в 1678 г. он был уже генерал-поручиком, а в марте 1680 г. — генералом. Вслед за Шепелевым генеральские звания получили и другие русские полковники. Под 1678 г. упоминаются генерал-майоры Кровков, Косагов и генерал Змиев.
Русские начальные люди постепенно вытеснили иноземцев с русской службы. В 1681–1682 гг. иноземцы, находившиеся на русской службе, составляли 10–15% всех начальных людей русского войска.
Во время войны с Польшей все начальные люди получали кормовое жалованье в размере: генералы 90–100 рублей в месяц, полковники 25–50, подполковники 15–18, майоры 14–16, ротмистры 13, капитаны 9–11, поручики 5–8, прапорщики 4–7 рублей. Оклады начальных людей рейтарского строя были выше окладов таких же людей солдатского строя; драгунские оклады равнялись соответственно солдатским окладам. У помещиков вычитали из жалованья за крестьянские дворы по 10–35 коп. за каждый двор в зависимости от воинского звания и оклада.
Указанные оклады у начальных людей, находившихся на службе, существовали до конца XVII в.

Сообщение отредактировал Дарий: 14 сентября 2016 - 23:06

Дарий сказал:

Уважаемый Дарий, а Вы можете дать Источники информации, что "иноземные офицеры составляли основную часть командного состава от полковника до ротмистра" в середине 17 века? Ну, так положено по Регламенту Исторического Клуба. Прошу Вас...

Дарий сказал:

Прошу источник информации. Желательно не из ТИ-биллетристики, а какие-то документы: разряды, указы, свидетельства очевидцев, пофамильные списки состава полков. Кстати, о полках. Что за "полки нового строя" такие? Источник об их существовании можете привести? Согласно Указам того времени русское войско, помимо Артиллерийского приказа состояло из: «солдатских, рейтарских, драгунских и стрелецких полков". Это, по-сути, рода войск того времени. А чем занимались полки "нового строя" и где Вы их обнаружили в источниках?

Уж коли уважаемый Дарий вообще источники не приводит, приведу не документ, а историческую статью "Малов А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории. 1656–1671 гг. – М.: «Древлехранилище», 2006. – 624 с." :

Цитата

А Вы что пишите, уважаемый Дарий? Ну, ведь с точностью до наоборот:

Дарий сказал:

И далее по статье:

Цитата

Да, была небольшая часть иностранцев, но как небольшой придаток из пленных поляков, литовцев и венгров. Где же подавляющая часть иноземных офицеров от Дария???

Цитата

То есть знаменитые Потешные полки Петра I вышли вовсе не из детского сада Петра I, и набирались вовсе не из потешных дружков Петра и иностранных детишек. И вовсе не Лефорт с Гордоном стояли во главе этих полков. А задолго ДО них эти полки были Выборными полками, то есть отборными. И занимались они вовсе не развлечениями Петруши Романова в юности и потехами в деревянных бутафорских крепостях, а решали реальные боевые задачи. С 1657 года. И лишь потом, под пером наших ТИ-борзописцев их превратили в Потешные полки, сугубо иноземного толка. Вот насколько отвратительна и лжива традиционная история о нашей Родине и нашей армии.

Проверяем информацию Дария, что иноземные офицеры составляли основную часть командного состава от полковника до ротмистра:

Цитата

Сметы военных сил Московского государства 1661-1663 гг. // Чтения в императорском обществе истории и древностей Российских, Кн. 3. 1911

Магистр, мой источник следующий:
Чернов А. В. Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в.в. — М.: Воениздат, 1954.
Знаком так же с критикой его работы в Вопросы истории, № 4, Апрель 1955.
Я не абсолютизирую эти данные в их истинности, т.к. история - наиболее субъективная наука и вопрос об интерпретации источников был и будет актуальным. Но для меня неприемлем подход, при котором традиционная историография подвергается незаслуженным нападкам и обвинениям во лжи. Тем более, когда Вы сами пытаетесь представить Ваши изыскания, как истину в последней инстанции. История - это уважение к прошлому, каким бы оно не было.Воинственная риторика в отношении работ минувшего, выглядит не более, чем бахвальство.Вы можете и меня отнести к когорте, как Вы выражаетесь, "ТИ-борзописцев". Я приму это с гордостью. Но, даже из того, что я привел посредством выжимок из работы Чернова, Вы сделали неверные выводы.Ваш стиль - это не установление истины, а стремление изобличить т.н. ТИ-борзописцев, к коим Вы наверняка причисляете и Карамзина.
D.S. Касаемо полков нового строя. Откройте любой учебник по военной истории. Или, даже школьный по истории России. Там все написано.

Дарий сказал:

Дарий, учите Регламент, как приводить Цитаты, Ссылки на источники:

Цитата

Дарий сказал:

Опять Вас понесло из Темы в личностные выпады. Зачем, Дарий? Аргументы кончились?

Дарий сказал:

Вы слишком большого о себе мнения. ТИ-борзописцы что-то создавали, писали, исполняли заказ. Вы же ничего не написали САМИ, а лишь неграмотно (нарушая Авторские Права Авторов и подставляя этот Ресурс под санкции за Плагиат) скомпилировали статью другого автора. Вас в Пятом классе не учили, как следует приводить Цитаты из текстов авторов? Вас в более старших классах не учили, что такое плагиат, и как это не хорошо? Вы не знаете Закон о сохранении авторских Прав в инет пространстве РФ? Вам не совестно?

Дарий сказал:

Нет, уважаемый Дарий, поиск Истины во главе. Изобличение ТИ-борзописцев - это побочный результат, без которого не возможно получить историческую Истину. Карамзин? Я не считаю его добросовестным историком, скорее литератор Царского Двора, пишущий Историю пулеметом под заказ Его Величества. Это не историк. Это моё мнение. Вы имеете право на своё.

Дарий сказал:

Насмешили! А почему все ТИ-защитники заходят в Клуб абсолютно не подготовленными, не ознакомившись с Регламентом и абсолютно не умея приводить Источники? Ну почему Вы все такие убогие, когда дело касается серьезной полемики с приводом аргументов, источников, арте-фактов? Вы сюда приходите просто поскандалить и сказать своё фи мне? Но тем самым Вы САМИ себя высмеиваете в глазах здраво мыслящих читателей Клуба. Какой из Вас ТИ-борзописец, Дарий, так хамоватая ТИ-шпана. Но вы меня всегда очень радуете своими ответами. СПАСИБО вам БОЛЬШОЕ

Что ж, Магистр, видимо, я не туда зашел. Благородным господам не стоит полемизировать со шпаной необразованной.К тому же, хамовитой (хотя, где Вы увидели в моих словах хамство, не пойму). Т.н. ТИ - борзописцы сопровождали меня всю мою жизнь, их труды - на почетных местах в моей библиотеке. Но только ЗДЕСЬ я столкнулся с подобным отношением к ним. Поэтому, последняя просьба. Помочь удалиться из клуба. И удалить все следы моего убогого пребывания. Дабы не быть посмешищем в глазах здраво мыслящих читателей Клуба.

Дарий сказал:

А Вы, прежде, чем зайти, в Гостевую заходили? Там есть ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для всех участников Клуба информация: "Правила Исторического Клуба". Цитирую:

ПРАВИЛА ИСТОРИЧЕСКОГО КЛУБА

Главная Идея, заложенная при образовании "Исторического Клуба" - это равноправное общение всех ЛЮБИТЕЛЕЙ Истории.
В настоящий момент различные исторические форумы придерживаются какой-либо одной идеи и концепции. Если это академический форум, то там априори верны принципы существующей устоявшейся версии истории. Если это некий Альтернативный исторический форум, то там превалирует идея авторов (Новая Хронология, и т.п.). Поэтому любой участник обязан подстраиваться под устоявшиеся догмы, иначе он тут же попадает в число врагов и выживается с форума. Очевидно, что подобные концепции обсуждения и реконструкции Истории не являются идеальными, ибо предвзяты.На данной площадке нет основополагающих теорий (догм). Здесь каждый любитель Истории может порассуждать на любые исторические темы абсолютно свободно.Целью Проекта является построение более правдивой картины прошлого на базе объективной оценки фактов и анализа различных точек зрения на эти факты. Недогматическое и конструктивное общение - это единственно верный путь к познанию истины.

Если бы Вы внимательно ознакомились, то и не вышло бы никакого конфуза. То есть в стенах нашего Клуба недогматическое общение, понимаете? А Вы пришли с лозунгом: "Читайте учебники, там все написано!" Ну и шли бы Вы на сайт "Образование в средней школе по Истории", писали бы там хвалебные посты в адрес авторов учебников. Сюда-то зачем??? Потом. Если Вы выкладываете некие материалы в Исторических Расследованиях, то надо сначала обозначить Тему для обсуждения и поиска Истины, Тезис для обсуждения. Само-собой этот Раздел предполагает аргументированную полемику. Если же Вы решили выложить свой монолог в виде некой статьи, то ради бога - открываете Тему в Авторском Разделе и пишите. Но, там тоже надо обязательно указывать Источники информации, и цитировать их строго в рамках Законодательста и Регламента Клуба. Если же Вы решили просто выложить Статью полюбившегося Вам Автора ( и не важно какого, хоть всего Карамзина) - идете в раздел Библиотека Исторического Клуба, заходите в подраздел "Историки фундаменталисты" и выкладываете Вашего кумира сколько душе угодно - лично спасибо скажу. Если Вы решили выложить статью менее известного историка по тематики истории армии, то в Подраздел "Военно-исторический архив". И т.д. и т.п.

Дарий сказал:

Это похвально, дорогой Дарий! Не поверите, у меня тоже эти труды на полке стоят. Без них историю понять не возможно. Но это вовсе не означает, что всему, что стоит на полке, надо слепо верить и возносить в ранг непоколебимой Истины. Просто нужно уметь отделять плевла от зерен, политическую заказуху от исторических сведений. А можно и не отделять и слепо верить - дело хозяйское.

Дарий сказал:

Надменное игнорирование установленных Правил и Регламента общения на сайте - это хамство. Игнорирование моих многочисленных обращений и вопросов к Вам в Историческом Разделе по излагаемой Вами теме - хамство. Игнорирование просьб админа о приведении ваших постов в рамки Правил сайта - хамство. Переход из конструктивного русла обсуждения темы в личностные выпады в адрес оппонента - хамство. Изойтись горькими стенаниями и обличениями за то, что Вам не нравится термин "ТИ-борзописцы" (хотя это не запрещено Правилами и самой Идеей сайта) - хамство. Если Вам не нравится Идея и Правила авторского Сайта - то заходить на него ради ругани и стенаний - хамство. Фраза "Откройте любой учебник по военной истории. Или, даже школьный по истории России. Там все написано" - в рамках этого сайта есть хамство чистейшей воды. Все указанные выше пункты есть злостные нарушения Правил Клуба и Регламента ЗИК, поэтому Вы должны быть благодарны Админу за сверх терпение и снисходительность.

Дарий сказал:

Займусь этим на выходных. Если передумаете - отпишите постом, что готовы к честной полемике в рамках Правил ресурса.