Исторический клуб: Гитлер: аргессор, или пешка в большой политике Запада? - Исторический клуб

bricklayer сказал:

Как вы угадали?

bricklayer сказал:

А вы сами соображать так и не научились? Вам обязательно надо что бы об этом сам Гитлер или Черчиль написал? И при чём открытым текстом.
Всякие "источники" не являются истиной в последней инстанции, это всего лишь набор фактов (если это документы) или чьихто взглядов на события (если это личные мемуары). А истину надо выкапывать из них самому. Это как в археологии некие артефакты, которые мало найти, их ещё надо правильно интерпретировать.

bricklayer сказал:

А вот это как раз ваши выдумки. Потому что "стратегические цели внешней политики" (ваши слова) описываются в официальных документах. А вы любитель цитат одного автора так и не удосужились их (официальные документы) привести.
А почему он "напал" - так я с этого начал с вами полемику.
Для вас повторю - не потому что как вы считаете он хотел передавить евреев в СССР, а потому что его для этого (нападения) посадили во главе Германии.
Про ваши "два фронта" - ваши выдумки.
Германия уже была в состоянии войны с Великобританией, поэтому нападать на СССР имея в тылу действующего врага (т.е. открывать второй фронт самому) - идиотизм. Если конечно не иметь гарантии что эта странная война с Лондоном ни когда не перерастёт в настоящую. И Гитлер до конца своих дней верил, что запад его не кинет. Наивный, ну совсем как Путинн...

Сообщение отредактировал serj58: 06 мая 2015 - 19:27

serj58 (06 мая 2015 - 17:35) писал:

Так я в отличие от вас не заманимаюсь выдумками на пустом месте. А Черчилль он так и написал: "Германия могла пользоваться для выхода в открытое море, с весьма ощутимым ущербом для нашей блокады. Германская военная промышленность зависела главным образом от поставок шведской железной руды, которая летом поступала через шведский порт Лулео, в северной части Ботнического залива, а зимой, когда залив замерзал, — через порт Нарвик, на западном побережье Норвегии. Примириться с наличием такого коридора значило допустить, несмотря на наше превосходство на море, чтобы под прикрытием нейтралитета весь этот грузопоток шел беспрепятственно." И это факт, а вы его просто игнорируете.

Цитата

Молодой человек, следите за тем что пишите. Если я привел цитату- это уже не выдумки. Вы можите подвергнуть сомнению мой источник- мемуары Бюлова, но только обоснованно, сославшись на другие мемуары или документы. Но вы по прежнему ни на что не ссылаетесь ни на мемуары, ни на документы. Я вообще не знаю читали ли вы хоть какие то книги по этой теме. То что вы пишите- это и есть просто ваши вымыслы. Причем совершенно абсурдные.

Цитата

Кто вам это сказал? Откуда вы можите знать во что он верил? Это Бюлов знал. Еще раз - Англия могла не давать гарантии Польше, могла не объявлять войны, могла заключить мир. Война на море началась уже в 1939 году. Стратегия англичан основывалась на блокаде и стратегических бомбардировках. Хотя и насуше они то же ваевали- и в Норвегии, и во Франции, и в Греции и в Африке. А Гитлер тем временем бомбил Лондон, Конвентри, Бирменгем, вел неограниченную подводную войну, запустили по Англии 10 тыс. крылатых ракет ФАУ-1.

Сообщение отредактировал bricklayer: 06 мая 2015 - 20:32

Александр Кас сказал:

Согласен.

Александр Кас сказал:

Не согласен.
Во первых не вся

Цитата

http://www.liveinter.../post352707761/
Это далеко не вся Европа, хотя добровольцев из других стран было колоссальное количество, а многие страны помогали ресурсами.
И вот здесь Сталину надо отдать должное - есть и его заслуга в том, что мы не оказались одиноки в войне, а некоторые явные враги были либо выбиты из игры либо так и не решились начать активные действия. Та же Польша - до самого 39 года грезила совместным походом за землями Украины и Белоруссии, а не срослось. Япония и Турция - то же не забудем про них.
Очень даже могло случиться, что и Британия была бы против нас, но опять же предвоенные дипломатические игры СССР поставили крест на этих планах.
Даже действия 39-40 годов по "воссоединению земель" ни у кого в мире вопросов не вызвало. Сравните с Крымом сегодня - действия аналогичные, а реакция в мире совсем иная.
Так что будем объективны - у Сталина было много провалов, но и удачные ходы то же были.

Александр Кас сказал:

То же не согласен - наибольшие потери были среди мирного населения. Боевые потери посчитаны и не сильно отличаются - чегото в районе 10 к 11 или 12 не в нашу пользу.
Тут Сталина можно только упрекнуть в том, что он не дал развернуться крупномасштабным зверствам на вражеской территории против штатского населения и не морил голодом и каторжными работами пленных немцев. Вот если бы не препятствовал этому процессу судами и расстрелами, то и гражданские в потерях возможно бы не так сильно отличались.

Александр Кас (06 мая 2015 - 14:33) писал:

А у союзников был Дюнкерк, Сингапур, поражения в Норвегии, Греции, Северной Африке. На Францию никто внезапно не нападал- но все решилось за месяц. Мы могли вообще проиграть войну. Немцы до поражения под Москвой вообще не имели во ВМВ ни одного поражения, они имели лучшую организацию, боевой опыт.

Сообщение отредактировал bricklayer: 06 мая 2015 - 20:45

bricklayer сказал:

Да это вы его игнорируете - по вашей логике надо было и Швецию англичанам брать - раз Черчиль сказал. Чегото прям - Норвегию хотели оккупировать, а про Швецию забыли...

bricklayer сказал:

Старый человек - у вас видимо склероз. Вы не привели ни одной цитаты из официальных документов Германии при Гитлере, которые бы показывали "стратегические цели внешней политики".
Ваши цитаты не более чем высказывания определённого человека, да ещё сделанные задним чмслом. Вот вы например всё что написал например Жуков или Хрущёв в своих мемуарах принимаете за чистую монету?

bricklayer сказал:

Мы здесь собрались что бы пересказывать чужие мысли?
Или всё же разбираться в фактах и чужих мнениях (мемуарах)?
Вы взяли за основу чью-то писанину и возвели её в ранг непогрешимой истины.
Я попытался вам на это указать - если не дошло, то это ваши проблемы. Я вам уже врядли помогу.

bricklayer сказал:

А вот этот эпизод как раз и свидетельствует, что Гитлер по возможности воздерживался от нанесения сильного поражения Британии, особенно от того что могло вызвать подъём антигитлеровских настроений - истребления живой силы.
Он дал эвакуироваться основному составу экспидиционных войск, а ведь мог и не дать. Возможность у него была.
А раз так, то видимо он и в ответ на этот жест доброй воли надеялся на аналогичное со стороны Британии.
В вашей методичке этого нет - не ищите.

Сообщение отредактировал serj58: 06 мая 2015 - 20:59

serj58 (06 мая 2015 - 20:43) писал:

В принципе Норвегии было достаточно, даже летом, 80 % железной руды экспортировано через Нарвик.

Цитата

Молодой человек, еще раз напомню- что вы то же не привели никаких ссылок на документы. Еще раз могу написать- можно опровергать мемуары кого угодно, но ссылась на другие мемары или документы. Вы вообще не на что не ссылаетесь.

Цитата

А как вы можите знать мысли Гитлера? Я из воспоминаний его адъютанта, а вы "с потолка" только.

Цитата

Опять же- можно опровергать мемуары кого угодно, но ссылась на другие мемары или документы. У вас только собственные выдумки.

Цитата

Кто вам это сказал? Германский генштаб постоянно опасался отрыва моторизованных соединений от пехотных дивизий, а Гитлер надеялся уничтожить противника с помощью авиации, избегая лишних потерь в танках, ему было важнее скорее завершить войну с Францией. "В приказе верховного командования говорилось: «Дюнкерк предоставить авиации. Если овладение Кале натолкнется на трудности, то и этот город также предоставить авиации»." (Гудериан). "Напротив, правильным является предположение, что Гитлер и прежде всего Геринг считали, что превосходства немецкой авиации вполне достаточно для воспрещения эвакуации английских войск морем. Гитлер заблуждался, и это заблуждение имело опасные последствия, ибо только пленение английской экспедиционной армии могло бы укрепить намерение Великобритании заключить мир с Гитлером или повысить шансы на успех возможной операции по высадке десанта в Англии." (там же) Опять же - а как же бомбардировки британских городов, неограниченная подводная война . обстрелы крылатыми ракетами? Они могли вообще в любой момент заключить мир.

serj58 (06 мая 2015 - 20:43) писал:

В принципе Норвегии было достаточно, даже летом, 80 % железной руды экспортировано через Нарвик.

Цитата

Молодой человек, еще раз напомню- что вы то же не привели никаких ссылок на документы. Еще раз могу написать- можно опровергать мемуары кого угодно, но ссылась на другие мемары или документы. Вы вообще не на что не ссылаетесь.

Цитата

А как вы можите знать мысли Гитлера? Я из воспоминаний его адъютанта, а вы "с потолка" только.

Цитата

Опять же- можно опровергать мемуары кого угодно, но ссылась на другие мемары или документы. У вас только собственные выдумки.

Цитата

Кто вам это сказал? Германский генштаб постоянно опасался отрыва моторизованных соединений от пехотных дивизий, а Гитлер надеялся уничтожить противника с помощью авиации, избегая лишних потерь в танках, ему было важнее скорее завершить войну с Францией. "В приказе верховного командования говорилось: «Дюнкерк предоставить авиации. Если овладение Кале натолкнется на трудности, то и этот город также предоставить авиации»." (Гудериан). "Напротив, правильным является предположение, что Гитлер и прежде всего Геринг считали, что превосходства немецкой авиации вполне достаточно для воспрещения эвакуации английских войск морем. Гитлер заблуждался, и это заблуждение имело опасные последствия, ибо только пленение английской экспедиционной армии могло бы укрепить намерение Великобритании заключить мир с Гитлером или повысить шансы на успех возможной операции по высадке десанта в Англии." (там же) Опять же - а как же бомбардировки британских городов, неограниченная подводная война . обстрелы крылатыми ракетами? Они могли вообще в любой момент заключить мир.

bricklayer сказал:

Кто вам это сказал что достаточно? Естественно отгружали тем путём, что проще и дешевле. Если бы не было Норвегии были бы трудности, но руда из Швеции шла бы другим путём. Её можно было бы прекратить только контролем над самими месторождениями - это же очевидно, как с нефтью из Румынии. Не видеть столь очевидных вещей - просто удивительно.

bricklayer сказал:

А то что вы сделали голословное утверждение про "стратегическую линию внешней политики" вы предпочитаете не вспоминать.
Я понимаю - склероз.

bricklayer сказал:

А я говорил о мыслях Гитлера? Это вы тут утверждали на основе неких записок о маниакальном желании Гитлера передавить евреев в определённом месте на карте - в СССР. Ну и копайтесь в этих мыслях.
Я про мысли Гитлера не заикался. Я говорил о движущих силах выдвинувших гастабайтера и вообще человека без какого либо гражданства ещё в 32 году на верхушку власти уже в 33- м. Просто так такие вещи не случаются.

bricklayer сказал:

Так вы - кто же ещё. Вы же только что привели высказывания людей занимавших высокие посты, что это Гитлер остановил наступление свалив всё на авиацию и это было ошибкой, по их мнению надо было не давать им возможность эвакуироваться.
Странный вы человек - приводите цитаты, а выводы делаете совершенно не логичные.

serj58 (06 мая 2015 - 22:31) писал:

Так считали союзники."Даже летом, 80 % железной руды экспортировано через Нарвик. Единственной альтернативой транспортировки в зимний период было долгое путешествие по железной дороге в Укселёсунд на Балтийском море, к югу от Стокгольма, который не покрывался льдом. Тем не менее, британская разведка предположила, что Укселёсунд может пропускать только одну пятую необходимого объема Германии."

Цитата

Вы по русски хорошо понимаете? Я цитировал Бюлова, человека который Гитлера слышал собственными ушами. От себя я ничего не писал.

Цитата

И каким источником пользовались- спрашивать бесполезно- никаким.

Цитата

А тут не надо никаких выводов делать и придумывать объяснений помимо тех, что делают непосредственные участники событий. Читайте лучше того же Гудериана. Его наступление пытался остановить Клейст еще 17 мая. Просто одни военноначальники шли на риск действуя в отрыве от пехотных соединений, а другие считали этот риск чрезмиерным.

Сообщение отредактировал bricklayer: 06 мая 2015 - 23:42

serj58 сказал:

Вы знаете, сколько плененных под Сталинградом немцев вернулось домой?

Цитата

Моя ссылка

Александр Кас (06 мая 2015 - 23:43) писал:

Даже если это и так (ссылка ваша пустая - там страница отсутствует) это не опровергает мои утверждения, о том, что ни какого умысла, а тем более цели в уничтожении пленных не было. Наверняка были случаи халатности, воровства и неорганизованности. Но за это с ответственных лиц спрашивали жёстко, вплоть до высшей меры. Это отличает ситуацию с пленными у нас и у них.
Для иллюстрации тех событий вот ссылка http://ihistorian.li...com/159623.html на воспоминания очевидца. Некоторые, если хотят, могут считать это мемуарами. Это конечно не адьютант Гитлера - но что делать...

Сообщение отредактировал serj58: 07 мая 2015 - 05:44

bricklayer сказал:

поражения в Норвегии, Греции, Северной Африке. На Францию никто внезапно не нападал- но все решилось за месяц.

Я полагаю, Европу специально сливали под Гитлера для получения Германией необходимого потенциала для противостояния с СССР. Вот почему Де Голь просто уехал со всей армией, а аннексия Гитлером Бенилюкса, Дании, Норвегии, Австрии, Греции, Франции носила характер мирного водевиля...

Почитайте книгу "Воспоминания рядового Саё" (в сети нет). Там француз доблестно прошёл бок о бок с немцами всю войну на востоке и сдался союзникам. Ни грамма ненависти к оккупантам - святое дело побить русских варваров. И таких "оккупированных" солдатиков в армии Вермахта были миллионы со всей Европы.

Александр Кас (07 мая 2015 - 15:45) писал:

Австрия то почему в этом списке? Это как бы немецкое государство. И война шла со всей жестокостью. Во время налетов уничтожали целые города. Одна из целей было "подрыв морального духа", то есть просто устрашение мионого населения. Летом 1943 года во время операции "Гоморра" англичане полностью уничтожили Гамбург. Ежедневно в налетах участвовало более 700 самолетов. Только в ночь на 28 июля во время страшного пожара в городе сгорело примерно 40 тысяч жителей. Туда подойти было нельзя- обломки остывали несколько дней. А еще были Кельн, Любек, Дрезден. А началось все когда немцы в мае 1940 года зачем-то разбомбили Роттердам.

Цитата

А каллобороционисты были и в России. А этому солдату просто повезло. Зато 12 солдат дивизии "шарлемань", которые добровольно сдались американцам, попали в руки Леклерка и он сразу же приказал их расстрелять и даже запретил хоронить.

И вообще зачем такие сложности? Англичане сами же объявили войну Гитлеру, а могли не объявлять. Могли заключить мир. Могли не оказывать никакой помощи СССР. А если вернуться к основному вопросу (обсуждаются ведь не коварные англичане), то получается, что под руководством Сталина страна победила сильнейшего противника- Германию. Которая занимала второе место по общему промышленному производству после США в мире и развивала самые передовые в мире военные технологии. Пусть даже Сталину помогали те же англичане и американцы. А под руководством Николая II страна Германию не смогла победить, несмотря на то, что немцы воевали на два фронта, а еще на стороне Антанты воевали Италия и Япония. Кстати в одиночку Россия почему то тогда проиграла даже Японии. Участие же СССР во ВМВ могло состоятся и более неблагоприятных условиях и понятно, что с совсем плохим итогом. В 1938 году генштаб во главе с Шапошниковым разработал военный план на случай войны с Германией и Польшей (он есть в сборнике докуметов). В качестве основного противника выступает Германия в союзе с Польшей, кроме того верояным признается выступление на их стороне Финляндии и Эстонии. И еще Японии. И при этом в качестве созника рассматривалась только Чехословакия, которая могла оттянуть на себе некоторое время незначительные силы Германии и Польши.

Сообщение отредактировал bricklayer: 07 мая 2015 - 20:29

bricklayer сказал:

У меня впечатление что разговариваю с глухим.
Вы заявили о "официальной стратегической линии внешней политики" государства и пытаетесь это подтвердить своё заявление некими записками современника якобы слушавшем что ему лично Гитлер нашёптывал под одеялом? Вы в своём уме?

bricklayer сказал:

А какой вам нужен источник что бы подтвердить что ещё в 32 году Гитлер уже несколько лет вообще не имел ни какого гражданства?

bricklayer сказал:

Ну я балдею с вас. Вы же сами привели его цитату, что он считал ошибкой упование Гитлера только на авиацию. Можно конечно слепо верить в непогрешимость этой оценки действий Гитлера как "ошибки", а можно сделать небольшой шаг вперёд от простого попугая.

Александр Кас сказал:

Я тоже так думаю.

bricklayer сказал:

Как-бы украина тоже русское государство... Потому что по условиям Версаля Австрия, Судеты, Эльзас - это другие государства и объединяться в одно с Германией нельзя. А Запад всему этому аплодировал в Мюнхене... Это все-равно что Россия присоединяет Украину, а в Лондоне и Вашингтоне по этому случаю салют и Путин-главный гость. Очевидное намеренное усиление фашисткой Германии для похода на Восток.

bricklayer сказал:

Уважаемый, зачем Вы все это привели? Вы потеряли нить нашего диалога. Мой тезис был: что "оккупация" Европы Германией накануне броска на СССР носила водевильный характер. А Вы мне про жестокости англичан в 1943 году С Новым годом!

serj58 (08 мая 2015 - 06:19) писал:

Я понимаю, конечно, что наше с вами общение бесполезно, но за разговором то следите, молодой человек. Я привожу цитату, человека который видел и слышал Гитлера и достаточно с ним общался. А вы пишите, что я (а не Бюлов) делаю "голословное утверждение".

Цитата

А вот к чему вы все время пишите? Сколько раз повторять, что там прямым текстом написано о его устремлениях, когда он уже стал канцлером.

Цитата

А не надо ничего придумывать. Там написано, что он переоценил возможности своей авиации и неодооценил британские ВВС. И таких примеров множество. Сколько раз наши войска терпели неудачу из-за недоценки противника?

Александр Кас (08 мая 2015 - 11:12) писал:

Они просто не были готовы к войне, да и война вообще неприятная вещь- я не думаю что победа в ПМВ как то компенсирует сам урон от этой войны. Но потом то они сами войну объявили. Хотя могли не объявлять.

Цитата

Война море началась уже в 1939 году. 17 сентября немцы потопили авианосец, погибло 500 человек. Это обычная война. Когда немцы высаживаются в Норвегии там же высаживаются британцы. А могли и не высаживаться. И им все таки удается овладеть Нарвиком на некоторое время. Немецкий флот понес чувствительные потери- 3 крейсера, 10 эсминцев, 8 подводных лодок. А зачем немцы бомбили Англию? Зачем вели неограниченную подводную войну? В принципе причины поражения союзников в 1940 году указаны в мемуарах Монтгомери, например. плохая организация, плохая подготовка войск, плохая связь, недостаток современного вооружения. Их доктрина во многом основывалась на использовании ВВС. Но четырехмоторных бомбардировщиков у них тогда еще не было, истребителей "Спитфайр" едва хватало только для обороны Англии, в Африку и на Дальний восток они не попадали, палубную авиацию составляли устаревшие бипланы- "альбакоры", "гладиаторы", "скуа". Те же причины поражений в начале войны были и у СССР- плохая организация, плохая подготовка, особенно младшего комсостава, много устаревшего вооружения, а новое - не соответствовало предъявляемым требованиям.
Если брать войну в воздухе, то немцы уже во Франции понесли вполне реальные потери, несмотря на подавляющее качественное преимущество немецких ВВС.
"Вне всякого сомнения, крупнейшей воздушной кампанией Люфтваффе не только периода, предшествовавшего нападению на СССР, но и периода всей второй мировой войны, является кампания в Западной Европе в мае-июне 1940 года. Это подтверждается следующими фактами. Никогда - ни до и ни после боев на Западе в мае-июне 1940 года - немцы не использовали такую сильную и многочисленную группировку своей авиации, которая на 10 мая 1940 г. насчитывала 4050 самолетов всех типов различного назначения. Для сравнения - другая крупнейшая авиационная группировка Германии, самая сильная за время всех последующих кампаний, была выставлена против СССР к 22 июня 1941 г. и имела в своем составе 3509 самолетов всех типов."http://airwar.ru/his...nce/france.html
"Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях 235 и лишь 240 от ударов с воздуха на аэродромах. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне . Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде "История воздушных войн 1910-1980 гг." фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50% ".(там же)
Еще важным элементом немецкого блитцкрига была транспортная авиация (к 1 сентября 1939 года насчитывающая 552 Ju-52/3m), уже в ходе Польской кампании она осуществляла снабжение как частей ВВС развернутых на передовых аэродромах, так и передовых частей вермахта. На западном фронте в мае 1940 года имелось 430 самолетов в 11 транспортных группах. Во время вторжения на Крит было задействовано- 493 Ju-52/3m, потри составили 270 самолетов. В результате в начале кампании на восточном фронте немцы располагали только 4-мя группами Ju-52/3m (около 200 самолетов). Опять же немцы могли не захватывать Крит и избежать потерь в самолетах, необходимых для похода на восток, британцы могли не оборонять Крит и не подвергать риску свой флот в условиях абсолютного превосходства немцев в воздухе (а потери в кораблях опять же были).
Теперь касательно войны после 22 июня 1941 года- у них сразу поменялась политика? Ведь они не только сами уничтожали Германию- разрушали, города, заводы, транспорт, но и помогали России. Они поставляли не только танки и самолеты, но и промышленное оборудование. И что в результате? Они добились только уничтожения Германии. СССР, несмотря на потери значительно усилился- помимо того, что в сферу влияния СССР была включена вся восточная Европа, Советский Союз получил промышленное оборудование и военные технологии и от побежденной Германии и от союзников - Англии и США. А Англия что получила? Колониальная империя распалась, флот был значительно сокращен, ослабленная Британия стала младшим партнером США. Вообщем в итоге- только уничтожение Германии. Опять же Англия могла и не начинать войну с Германией.

Сообщение отредактировал bricklayer: 11 мая 2015 - 16:47

bricklayer сказал:

Эт точно. Говорить вам что либо бесполезно.

bricklayer сказал:

Слежу внимательно

bricklayer сказал:

Да не. Тут ваше авторство, за спину других прятаться не надо.
Вот они

bricklayer сказал:

Это было ваше изречение.

bricklayer сказал:

так вы всё переспрашиваете, вот я и пишу.

bricklayer сказал:

Вас ни кто и не заставляет придумывать. Хотите повторять только то что придумано до вас другими - флаг вам в руки.

Сообщение отредактировал serj58: 08 мая 2015 - 19:59