Исторический клуб: Руссы, или откуда есть пошли люди русские - Исторический клуб

Витѧʐѣ (08 февраля 2014 - 01:47) писал:

Тут есть две тонкости, уважаемый:

1. Сможете ли Вы потом связать эту "Русе" с Русью?

2. Вы-таки думаете, что от Болгарии до Севильи рукой подать?
Вы-таки ошибаетесь, и болгарам захватить и спалить Севилью, не засветившись нигде в промежутке, примерно так же реально, как Ивану Грозному захватить и спалить Лондон, не показавшись нигде на маршруте между двумя городами.

iov сказал:

Видите ли, в чём дело, уважаемый... Севилья находится примерно в 100 км от побережья, примерно на пол-пути между Гибралтаром и границей нынешней Португалии... Т.е., путь болгарам до Севильи пришлось бы прокладывать через Босфор и Дарданеллы, потом - через всё Средиземное море, и после того - через Гибралтар (про который альтернативщики любят рассказывать, будто он в принципе непроходим с востока на запад)... Русским - пришлось бы либо так же точно преодолевать Босфор, Дарданеллы и Гибралтар, или - путешествовать по северным морям, вокруг нынешней Дании, через Ламанш, вокруг нынешней Португалии...
Возникает вопрос: А НАЧЕРТА ИМ СДАЛАСЬ ЭТА СЕВИЛЬЯ? Что, ничего поближе не нашлось пожечь и пограбить?

И, раз уж Вы спросили: НИКАКИХ "следов южнорусского наречия" в Испании, Португалии, Италии, а так же в Марокко - нет...
Я бы сказал, что нет их и в Греции, если Вы только не найдёте мне, например, "южнорусский" прототип слова "Евхаристо"...

- Здравствуйте :

#23 Cергей Mурашов
И, раз уж Вы спросили: НИКАКИХ "следов южнорусского наречия" в Испании, Португалии, Италии, а так же в Марокко - нет...

- украинцы общаются с жителями побережья атлантики без переводчиков (португалия, испания) - факт.
- вас никто ни о чём не собирается спрашивать - это
утверждение - 100%, а ваши собственные домыслы = 0, переход на неуважительный тон считаю троллизмом, любое общение с вами игнорирую.

Благодарю за внимание.
С уважением.
-

Сообщение отредактировал iov: 11 февраля 2014 - 16:25

iov сказал:

Это мило.

Так Ваше ничем не подтверждённое утверждение - это априори 100%, и Вы с высоты своего знания рекомендовали мне в этом убедиться, да?

iov сказал:

Я, уважаемый, съездил. И довожу Вам: Вы сказали ерунду, никаких

iov сказал:

там нет, надеюсь, впредь Вы будете осторожнее внимать

iov сказал:

Так что,

iov сказал:

Вы имеете полное право, только не говорите ерунды, и отвечайте за свои слова.

Для полноты картины позвольте поинтересоваться, что Вы имели в виду под этим вот:

iov сказал:

iov сказал:

Ага, появилась новая редакция...

ФАКТОМ это будет, когда Вы это докажете. Пока это - вымысел. А "без переводчика" можно общаться даже с китайцами, у которых с европейцами вообще нет ни одного общего слова, это лишь вопрос общительности и воображения.

Как доказывать станете, уважаемый?

Тезаурусы языков нам предложите?

Или зуб дадите?

Витѧʐѣ (11 февраля 2014 - 20:00) писал:

Забавный разговор. А Вы знаете много других?

iov (11 февраля 2014 - 07:42) писал:

Согласен. Думаю, что уважаемый магистр неправильно сформулировал тему .
Нужно четко определиться - что ищем, что будем локализовать?

Здравствуйте, давно и с удовольствием читаю данный форум, и наконец решил зарегистрироваться. Недавно попалась интересная книга по данной теме, вот ссылка на неё http://proxy.flibusta.net/b/92284. Называется "Тайны Русского каганата", не смотря на пафосное название, это серьёзный археологический труд. Автор анализирует раскопки салтово-маяцкой культуры и её соседей. Очень интересно мнение местных мэтров о этом труде.
Спасибо.

Goshan (13 февраля 2014 - 00:13) писал:

Уважаемый Goshan, Вы что хотите, рецензию на книгу?

Не люблю оценивать чужой труд, да и не благодарное это дело, подобных трудов масса, как правило в них используются одни и те же источники, давно всем известные.

Выше я уже приводил цитату -

Цитата

http://mrubenv.ru/ar..._1.html#glava01

Эту цитату можно отнести к любому историческому труду - наплодили массу материала, который копирует сам себя и разобраться в этой массе уже практически невозможно.



Но раз Вы просите ...


Вы правильно отметили, что название пафосное, но скорее всего и содержание этим грешит. В жизни, по моему мнению, все было проще и скучнее.

При беглом знакомстве с книгой, поделюсь некоторыми выводами.

- В книге правильно отмечено о норманнской версии, в книге она названа норманнской концепцией, хотя норманнская версия, даже не версия, это антинаучная трактовка событий, не имеющая под собой ни каких оснований.

- по поводу русского каганата, тема довольно известная, но вопрос очень сложный. Наверное на данной территории что-то существовало, раз за короткое время возникло мощное древнерусское государство способное "тягаться" с империей.


В остальном - необходимо детально ознакомится с книгой, выделить используемые источники ( как правило их довольно мало), рассмотреть трактовку артефактов.


Но это, чуть позже.

"Уважаемый Goshan, Вы что хотите, рецензию на книгу? "
Естественно нет.

"споры идут в основном вокруг тех же фактов и аргументов, что три столетия назад"
Раскопки, на которые опирается этот материал, производились чуть более полувека назад.

"многие современные работы оперируют давно введёнными в научный оборот документами."
"В остальном - необходимо детально ознакомится с книгой, выделить используемые источники ( как правило их довольно мало), рассмотреть трактовку артефактов."
Там много археологии, раньше в вопросе о Русах эти данные не использовались.

Goshan (13 февраля 2014 - 21:55) писал:

Как же нет? если Вы тут же пишите -

Goshan (13 февраля 2014 - 21:55) писал:

Но Вы меня не поняли, я не отвергаю версию о существовании в регионе Волга-Дон какого-то образования, и даже поддерживаю. Аргументация автора книги очень слабая, некоторые факты отвергает или интерпретирует под свою версию.
У меня складывается впечатления, что историки специально переливают из пустого в порожний, лишь бы сидеть на тепленьких местах.


А теперь возьмем за основу версию автора книги, приложим -

Миграции индоевропейцев по «курганной гипотезе».


http://ru.wikipedia....%B5%D0%B7%D0%B0



Приложим теорию распространения индоевропейского языка


http://ru.wikipedia....%8B%D0%BA%D0%B8



Область распространения культуры шнуровой керамики






И т.д.

совсем другое дело ..

Сообщение отредактировал recluse: 15 февраля 2014 - 08:09

Самое важное, это поиск дополнительных источников по данной теме.

Оказывается эти источники есть, но почему-то они широко не известны.

Наверное, норманская теория до сих пор является главенствующей в российской исторической науке, что очень странно.


Обратимся к дополнительным источникам -

Цитата

Дана такая табличка -



7 Самое важное указание, которое проливает свет на происхождение варяжских братьев-князей, призванных, согласно летописной легенде, править на Руси. Это ещё одно подтверждение версии об ободритских корнях Рюрика.

http://mrubenv.ru/ar..._7.html#glava21




Кстати в работе Самуэля Бухгольца «Опыт по истории герцогства Мекленбург», указаны источники , один из них, самый ранний - Источники и литература:
1. Henninges M.H. Theatrum genealogicum. — Magdeburg, 1598. T.4.

Мы частично рассматривали его в теме - Письменные Первоисточники о "Монгольской империи"

http://istclub.ru/to...B5/page__st__40


И вот этот источник стр. 359 -



http://books.google....epage&q&f=false

Рюрик из города Любека. ЛЮБЕК - Город основан в XII веке на месте небольшого к тому времени заброшенного деревянно-земляного княжеского укрепления славян-ободритов Буку.
http://ru.wikipedia....%B1%D0%B5%D0%BA

Сообщение отредактировал recluse: 24 февраля 2014 - 21:04

Не знаю куда написать. Просмотрела темы в "исторических расследованиях" и подумала, что тут мои сообщения будут более менее уместны. Живя в Германии я стала в последнее время замечать много странностей в ее истории, названии городов и их покровителей. Примеры буду приводить постепенно.
Сегодня хочется затронуть город Цвикау, нем. Zwickau, по верхнелужицкому Šwikawa, по нижнелужецкому Šwikawa, по чешски Cvikov). С 7 века тут жили сорбы, а потом, якобы, началась постепенная христианизации местного населения и иммиграции немецких поселенцев. Или мы не так понимаем значение слова "немцы" или это придуманная фраза, т.к. лужане, хоть верхние, хоть нижние живут в Германии до сих пор. Название „Цвиккау“, вероятно, происходит от сорбского обозначения Świkawa и, согласно одной теории, может восходить к Сварожичу, славянскому богу солнца и огня: на берегу впадины и сегодня встречаются каменные угольные глыбы. Вероятно, славяне уже умели пользоваться углем. Таким образом, название „Цвиккау“ может означать, например, „Долина“ или „пойма бога огня“. С другой стороны, в Topographia Superioris Saxoniae 1650 года можно прочитать, что район основания города вдоль впадины в свое время назывался „Лебединым полем“. От него получило латинизированное название города Cygnau (также Cynavia, Cygnea, лат. Cygnus = лебедь) производное, на что также указывают лебеди в городском гербе. Этот герб с Лебедем с начала 15 века существовал. Пышная форма большого герба находится над порталом ратуши на главном рынке. Большой герб на ратуше имеет разделенный на 4 части щит с золотым разделительным крестом и золотой окантовкой щита. В полях слева вверху и по диагонали справа внизу по три (два к одному) шагающих белых лебедя поставлены на красном фоне; в полях справа вверху и по диагонали слева внизу над синими волнами городская стена с тремя разными серебряными башнями. Оба шлема носят золотой козырек. Святой Маврикий образует шлемы левого шлема. На правом шлеме каской служит каска с семью бело-красными флажками. Каждый лебедь слева и справа прилагаются в качестве держателей щитов в красно-серебряных орнаментальных лентах. Лебедь по центру под щитом носит орнаментальную ленту, на которой записаны годовые цифры 1404 и 1862 годов.
Мне очень интересно изображение Святого Маврикия. Оказывается он присутсвует и в других немецких городах. Darstellung des hl. Mauritius als Mohr im Dom St. Mauritius, Magdeburg (um 1250) = святой Мауритис представлен, как Mohr( Мор-устаревший немецкоязычный термин для людей с темным цветом кожи) в Магдебурге.
Mauritius-Reliquiar in der Goldenen Kammer der ​St.-Ursula-Basilika in Köln = Маврикий-реликварий в золотой палате Санкт-Урсула-Базилика в Кельне,
Получается, что имя Маврикий потом дало название для темнокожих людей и они стали маврами или наоборот? спасибо

Продолжу писать о том, что меня заинтересовало. [/ur
замок Доберлуг (нем. Doberlug)находится в городе с одноименным названием "добрый луг". Официально замок построен в 1165 году славянами, всегда находился во владении саксонских курфюрстов, там охотились и жили летом дети и внуки Августа Сильного.
В замке есть небольшой музей, в которо м выставлен герб рода Клитцинг


Klitzing ist der Name eines alten mittelmärkischen Adelsgeschlechts = Клитцинг-название древнего Среднерусского дворянского рода.
На родовом гербе золотом изображены три (2:1) серебристо-полосатые красные татарские шапки. На шлеме с красно-золотыми покровами стоит рослый татарин в красном одеянии с серебряными набалдашниками и шапке, как на щите. Если этот герб русского рода, то почему пришедшие, якобы, немецкие курфюрсты не изменили и не уничтожили его? Род впервые появляется документально в 1265 г. с Dominus Henricus Clizing, а родовой ряд начинается с Beteke Clizing в 1371 году.
Hans Caspar von Klitzing (1594–1644), Generalmajor, Gutsbesitzer auf Briesen = Ганс Каспар фон Клитцинг (1594-1644), генерал-майор, помещик на Бризене.
Briesen было упомянуто в 1346 г. как Breßzine. Славянское название места означает „Березовое место“. Но вендийское поселение на несколько веков старше. В 15 в. обозначается место в юридической компании маркграфа Бранденбурга Фридрих II как Bryßen. Я тут сама искала и переводила данные об этом роде и получается, что власть принадлежала славянским родам, которые потом на бумаге видоизменялись в немецкие.

[url=https://radikal.ru]
Einsiedel , герб фамилии Айнзидель. Это имя благордного представителя графства Мейсен, впервые упомянуто в 1299 году, основавшего поселение от Schapa (Чопау). Вроде ВСЁ немецкое, но дальше ищем и..
Цхопау = Schapa (Zschopau) происхождение названия точно не подтверждено, возможно, славянское скапп; скала, утес или сорбское Šučici; шумящий, бушующий - левый приток Фрейбергской впадины длиной 130 км в Саксонии.
Опять получается славянское поселение.

и пока последнее про картину из замка Фалькенштайн (Falkenstein)

на этой картине видно, что возраст людей указан римскими цифрами, но не так, как принято сегодня. А больше всего мне понравилось, как написано слово "год"="JAR"="ЯР". Сейчас пишут "JAHR", но читается все равно "ЯР". Нам говорят, что Петр 1 принес нам название ГОД, но этот замок находится тоже на земле Заксен-Анхальт. Такое написание ЯР, мне кажется, указывает на то, что тут жили славяне, А вот кто и когда их назвал немцами, надо разбираться.
Надеюсь на помощь клуба, спасибо.

Annata сказал:

Уважаемая Анната, нахождение в немецких землях целой россыпи славянских географических названий уже установленный факт:

Цитата

Моя ссылка


Вот такие дела! Германия насквозь славянская. Просто Германия - это средневековая Украина - оторванный Западом кусок Великого Третьего Рима. Я полагаю именно во время Ливонской войны 16 века шло подавление сепаратизма в немецких землях. И, если бы не Раскол в Третьем Риме во время Смуты, немецкие земли так и остались бы русскими.

Уважаемая Annata
Естественно никакой Петр не приносил на Русь слово Год. слова Год и Ход дождественны. Ход светила по небосводу. Это исконно наше слово.
заХОД, восХОД это все из той же серии движения светила, только короче гораздо.
В связи с этим хочется помянуть и словообразование от корневого ВОС. Близко по смыслу к "движению вверх, позитивное движение". ВОСкресение, ВОСхождение, ВОСтание, ВОСход, ВОСток, ВОСкликнуть, ВОСпитание

Annata сказал:

А разве слово ЯР означало на древнеславянском ГОД? Скорее, это как-то связано с английским словом Year - год. Веренее искусственный английский язык видоизменил более древнее слово JAR.

Спасибо Александрам, что откликнулись на мои сообщения! Про слово "яр" я перенесу сообщения из моей группы.
1)"IAR" - это попросту русское словао "ЯР", в котором "Я" раньше писалось как "IA". По названию восходит к последней букве ар. алфавита под названием йа, изображаемой абрисом гуся (ٌ ي ) и восходящей к букве алиф мак с у:ра (ي), где основа к с у:р (رىظل) указывает на еѐ рус. происхождение, т.е. алиф русский.
2) Яра - это по ц.славянски - весна... родственно греч. "время года, пора". (Фасмер).
Это говорит о том, что новый год начинался весной.
3) Предлагаю сравнить немецкое слово "яр" с именем бога Ярило. Заметьте, Ярило - бог средневековых солнцепоклонников, который естественно изначально имел самое прямое отношение также и к солнечному календарю. Кстати, имя Ярило этимологически связано не с какой-то там яростью, а с горячестью (естественно применительно к солнцу). Заметьте в этой связи, что современный слова "ярый" и "горячий" - полные синонимы. Просто в средние века звуки "Й" и "Г" частенько отождествлялись очень во многих языках.
4) Английский вариант слова «год», year, восходит к уэссекскому древнеанглийскому gē(a)r (jɛar) и далее к прагерманскому *jǣram (*jē2ram). Родственными словами являются немецкое Jahr, древневерхненемецкое jar, древнескандинавское ár и готское jer, которые все восходят к праиндоевропейскому *yērom «год, сезон». Другими соответствиями являются авестийское yare «год», древнегреческое ὥρα «год, сезон, период времени» (откуда hour «час»), старославянское jaru и латинское hornus «этого года». Латинское Annus (существительное мужского рода второго склонения; annum — винительный падеж, единственное число; anni родительный падеж единственное число и множественное число именительный падеж; anno единственное число дательного и творительного падежей) происходит от праиндоевропейского существительного *at-no-, от которого также пошло готское aþnam «год». И *yē-ro- и *at-no- основаны на корнях, выражающих движение, *at- и *ey- соответственно, оба они означают в общем случае «идти».
Александр, что то мне подсказывает, что немцами, жители современной Германии, стали очень поздно или их так назвали позже историки. Может правы академики Фоменко и Носовский, когда говорят, что НЕМЦЫ это немые люди, т.е. люди, которых жители Руси плохо понимали.

Русское слово «год» восходит к праслав. *godъ (ср. ст.‑слав. годъ «время, год»). Лексема *godъ соотносится или, возможно, происходит от праслав. *goditi — «угождать, удовлетворять». Поэтому первоначально *godъ
означало большей частью «случай, повод, подходящее время» и лишь затем стало применяться в значении «время вообще». Самостоятельной этимологии *godъ, очевидно, не имеет, и весьма сомнительны теории, что оно происходит из германских языков, якобы от готского *dogъ (родственного немецкому Tag — «день») путём метатезы. Также маловероятны теории, сравнивающие *godъ с греческим αγαθóς​ — «хороший» или древнеиндийским gádhyas — «тот, кого нужно крепко держать». Праславянское *godъ в отличие от *goditi практически не имеет соответствий в индоевропейских языках.
Употребление во множественном числе слова «лет» связано со значением, которое в древнерусском языке (с XI в.) и старославянском языке имело слово лѣто — «время вообще», «год», «лето (время года)». Происхождение слова лѣто определённо не выяснено.
Вы посмотрите, как переводится слово "ГОД" на словенском "leto", на словацком "rok", на польском "rok", на украинском "року". Так что вы тут не совсем правы.