Исторический клуб: Ярлыки ордынских ханов - Исторический клуб

Отправлено 02 июня 2011 - 14:25

Данная теме настолько уже "избитая", что, казалось бы, ничего в ней нового уже нет.

Попробуем посмотреть на ярлыки митрополитам Руси под другим углом, с учетом накопившегося опыта.


Существует шесть ярлыков. Текст ярлыков в разных списках мало отличается друг от друга.

Вот эти ярлыки -
ярлык хана Тюлякбека Михаилу (28 февраля 1379 года)
ярлык ханши Тайдулы русскому духовенству, мифическому митрополиту Иоанну или русскими князьям (25 сентября 1347 года),
ярлык Менгу-Тимура русскому духовенству и монашеству (10 августа 1267 года),
ярлык Тайдулы митрополиту Феогносту (7 марта 1351года),
ярлык Бердибека Алексею (12 ноября 1357 года),
ярлык Тайдулы Алексею (11 февраля 1354 года),


Данные документы тщательно изучались многими, но "освежить" данный вопрос можно, если есть желание, по ссылкам -

http://ricolor.org/h.../1/orda_yarlyc/
http://www.i-u.ru/bi...chekaev_jarliki


А теперь отвлечемся от всей "шумихи" вокруг этих документов, и просто предположим, что перевод делался с достоверных документов.

Самые главные моменты, по моему мнению, следующие "цитаты"

Цитата

..Пред Чингис царь, а опосле того цари Азиз и Бердебек, и за тех молились молебникы и весь чин поповьскый; ино какова дань ни будет или коя пошлина, – ино тем того ни видети не надобе, чтобы во упокой бога молили и молитву въздавали...


...И как в Володимери сел богу молиться за Ченибека и за нас и за наши дети молитву воздаеть ..

У кого какие мнения по данному вопросу?

Отправлено 03 июня 2011 - 05:31

Ключом в "проблеме" ханских ярлыков, по моему мнению, являются грамоты, подобные грамоте Антония IV Патриарха константинопольского.

http://www.vostlit.i...j_IV/1393_I.htm


У кого какие мнения по данному вопросу?

Отправлено 03 июня 2011 - 09:59

Отправлено 03 июня 2011 - 12:10

Александр Кас (03 июня 2011 - 09:59) писал:

То есть мы в который раз убеждаемся, что Царь у всех христиан может быть только ОДИН. Его поставляют и помазуют на царство ЗЕМНОЕ и нарекают Царем Ромеев (Римским Царем).

Да, дорогой Лорд, мы на правильном пути, Царь только один и другого быть не может.
Митрополиты Руси ставились в Константинополе!

Но самое главное, это в грамоте

Цитата

Но все, и сверху и снизу, гласит о царе природном, котораго законоположения, постановления и приказы исполняются по всей вселенной, и его только имя повсюду поминают христиане, а не чье либо другаго.

http://www.vostlit.i...j_IV/1393_I.htm

Все приходы митрополии Русь поминали - Православные христиане всего мира и всех национальностей обязаны возносить молитвы за здравие Царя-Богопомазанника


И поэтому таких слов в ярлыках быть не должно--

Цитата

Пред Чингис царь, а опосле того цари Азиз и Бердебек, и за тех молились молебникы и весь чин поповьскый; ино какова дань ни будет или коя пошлина, – ино тем того ни видети не надобе, чтобы во упокой бога молили и молитву въздавали...
...И как в Володимери сел богу молиться за Ченибека и за нас и за наши дети молитву воздаеть

Или выразимся немного по другому:
Такие строки, конечно, могли быть только при одном условии - эти ярлыки давались самими Басилевсами..


И почему бы уважаемые лорды нам не рассмотреть этот вариант?

Сообщение отредактировал recluse: 03 июня 2011 - 12:37

Отправлено 03 июня 2011 - 12:50

Отправлено 03 июня 2011 - 13:05

Отправлено 03 июня 2011 - 17:30

Отправлено 03 июня 2011 - 19:51

Отправлено 04 июня 2011 - 19:07

Отправлено 04 июня 2011 - 19:29

Отправлено 04 июня 2011 - 19:53

Арабелла (04 июня 2011 - 19:29) писал:

Я не буду с Вами спорить и не буду Вас переубеждать.
У Вас свое мнение , у меня свое. И я его изложила.
Но хочу напомнить, чтобы Вы взглянули на карту: где Константпрнополь, а где низовья Волги. Что ближе к Владимиру и Москве?
А кто землю выделял для церквей и монастырей...чей хлебушек кушали батюшки? Цареградский?

Зависимость от Константнополя была чисто номинальной.
То, что хан Орды был царем, сомнения не вызывает, лояльность его к духовенству была. Так чего им не молитвословить за него?

В чем Вы меня можете убедить, в абсурдной ситуации? Какие только глупости не придумают, в оправдание "монгольского завоевания".

Я бы тоже хотел, чтобы Вы взглянули на карту, и посмотрели где Монголия, где Царьград, а где Владимир.
Батюшки лично могли молиться (по ночам) кому угодно, а здравие возносят во всех церквях, при стечении всего народа. И хлебушек кушали батюшки от прихожан.

Какая это чисто номинальная? То, что митрополиты назначались Царьградом и многие церковные должности занимали выходцы из "Греции", и это номинальная? А то, что князья Руси имели чины и титулы Византии - это формальность?
Византийские титулы князьям Руси, тоже монголы давали?

Отправлено 04 июня 2011 - 20:17

recluse (04 июня 2011 - 19:53) писал:

В чем Вы меня можете убедить, в абсурдной ситуации? Какие только глупости не придумают, в оправдание "монгольского завоевания".

Я бы тоже хотел, чтобы Вы взглянули на карту, и посмотрели где Монголия, где Царьград, а где Владимир.
Батюшки лично могли молиться (по ночам) кому угодно, а здравие возносят во всех церквях, при стечении всего народа. И хлебушек кушали батюшки от прихожан.

Какая это чисто номинальная? То, что митрополиты назначались Царьградом и многие церковные должности занимали выходцы из "Греции", и это номинальная? А то, что князья Руси имели чины и титулы Византии - это формальность?
Византийские титулы князьям Руси, тоже монголы давали?

Мы говорим кажется о периоде не завоевания (нашествия монголо-татар), а ига
Так вот в период ига, низовье Волги, где было сосредоточение власти, было гораздо ближе, чем Константинополь.
Батюшки землю получали от князя и церковную десятину тоже.
У нас все церкви до 17-18 века , да и монастыри, были ктиторские.

Номинальная...князья активно вмешивались в дела церкви.
Ну и что ..ну ставленники Византии. А приехали на Русь...и где этот Константинополь? До него ...далеко...
Митрополиты, становились чаще всего активными сторонниками князей, т.е. власти.

Чины и титулы Византии имеют значение в самой Византии.

Какой прок с них на Руси?

Сообщение отредактировал Арабелла: 04 июня 2011 - 20:17

Отправлено 04 июня 2011 - 20:19

Отправлено 04 июня 2011 - 20:21

saxs (04 июня 2011 - 20:11) писал:

Ну что за безолаберность такая! Какие монголы? Никакие не монголы!
ТАТАРО-МОНГОЛЫ

Да, оставьте монгол в покое. Жители Золотой Орды на сотые доли процента были этническим монголами.В своей массе.

Отправлено 05 июня 2011 - 16:45

Арабелла (04 июня 2011 - 20:17) писал:

Номинальная...князья активно вмешивались в дела церкви.
Ну и что ..ну ставленники Византии. А приехали на Русь...и где этот Константинополь? До него ...далеко...
Митрополиты, становились чаще всего активными сторонниками князей, т.е. власти.

Чины и титулы Византии имеют значение в самой Византии.

Какой прок с них на Руси?

Откуда она там взялась эта власть, в низовьях Волги, никто не слыхивал, и вдруг подмяли империю христиан?
О десятине, "СергАни" утверждает, что во время "ига" как раз десятины не было, так же как и в Византии. И законы на Руси никто не отменял, существовала "кормчая", аналог византийского "номоканона"
http://ru.wikipedia....%B8%D0%B3%D0%B0

Арабелла (04 июня 2011 - 20:17) писал:

Номинальная...князья активно вмешивались в дела церкви.
Ну и что ..ну ставленники Византии. А приехали на Русь...и где этот Константинополь? До него ...далеко...
Митрополиты, становились чаще всего активными сторонниками князей, т.е. власти.

Чины и титулы Византии имеют значение в самой Византии.

Какой прок с них на Руси?

Если все так было номинально, а прихожане "темные", что же тогда Русь не приняла ислам, Орда ведь ближе чем Константинополь?

Отправлено 05 июня 2011 - 16:55

Арабелла (04 июня 2011 - 20:19) писал:

Про византийские титулы напомните, пожалуйста.
Они же еще раньше нашествия появились, правильно?

Стольник, но более правильно - кравчий императора, на греческом - tou epi trapezhV ojjikion ( греческий шрифт что-то не вставляется )

Византийские титулы состояли из чина и должности.

Так, что князья имели и чин, и должность византийские,.... монгольских не было ..

Отправлено 07 июня 2011 - 19:39

Отправлено 07 июня 2011 - 19:42

recluse сказал:

Стольник, но более правильно - кравчий императора, на греческом - tou epi trapezhV ojjikion ( греческий шрифт что-то не вставляется

Владимир же по-моему этот титул выпросил...

recluse сказал:

Византийские титулы состояли из чина и должности.

Это имело значение для Византии.

recluse сказал:

Так, что князья имели и чин, и должность византийские,.... монгольских не было ..

Ну и что?

Отправлено 09 июня 2011 - 09:19

Арабелла (07 июня 2011 - 19:39) писал:

Низовья Волги входили в состав улуса Джучи.
О какой империи Вы говорите?

В том то и дело, что этот улус - темное пятно в истории.

А я говорил о империи христиан, а еще была республика христиан.

Арабелла (07 июня 2011 - 19:39) писал:

Мне бы ссылочку, откуда он это взял.

Меня этот вопрос пока менее всего интересует, откуда он это взял.

Арабелла (07 июня 2011 - 19:39) писал:

А Руси предлагали принять ислам?

А разве для этого нужно ждать предложения? Русь почему-то осталась православной, не распалась на куски, где были отдельные области католические, исламские или "сектантские" по отношению к основным религиям. Так нет, на Руси сохранилось православие напрямую подчиненное Константинопольскому патриарху.

Отправлено 30 июля 2013 - 14:42

recluse сказал:

Существует шесть ярлыков. Текст ярлыков в разных списках мало отличается друг от друга. Вот эти ярлыки - ярлык хана Тюлякбека Михаилу (28 февраля 1379 года) ярлык ханши Тайдулы русскому духовенству, мифическому митрополиту Иоанну или русскими князьям (25 сентября 1347 года), ярлык Менгу-Тимура русскому духовенству и монашеству (10 августа 1267 года), ярлык Тайдулы митрополиту Феогносту (7 марта 1351года), ярлык Бердибека Алексею (12 ноября 1357 года), ярлык Тайдулы Алексею (11 февраля 1354 года), Данные документы тщательно изучались многими, но "освежить" данный вопрос можно, если есть желание, по ссылкам - http://ricolor.org/h.../1/orda_yarlyc/ http://www.i-u.ru/bi...chekaev_jarliki

Открываем и читаем:

Цитата

Ярлык Тайдулы от 25 сентября 1347 года.

Наряду с освобождением русского духовенства от поборов в пользу татарских ханов ярлык Тайдулы содержит обращение к русским князьям с требованием не нарушать «пошлину» в их отношениях с митрополитом.
Ярлык дан от имени ханши Тайдулы. Историк 14 века Ал-Омари пишет о монголах, что «жены их участвуют с ними в управлении; повеления исходят от них (от обоих) (11).
Ярлык Тайдулы является не в прямом смысле жалованной, а указной грамотой русским князьям. В ней помещена указная некоему Ивану. Текст грамоты начинается фразой «всь Иоанн, митрополит за нас молебник, молиться от прьвых добрых времен и доселе такоже молебник». Однако, известно, что в 1347 году никакого таинственного митрополита Иоанна не было, а на Руси правил митрополит Феогност. Здесь мнения многих исследователей расходятся: А.Л.Хорошкевич выдвинул предположение, что под именем Иоанна в грамоте Тайдулы скрыт Иван Калита, а в наррацио ярлыка следует видеть копию ярлыка хана Узбека этому князю, датированного приблизительно 1333 годом. А собственный указ Тайдулы носил подтвердительный характер....

Какая-то Тайдула (историки делают предположение - что это ханша) какому-то митрополиту Иоанну, которого никогда не было (историки делают предположение, что это Иван Калита)... Ну ведь ОТБОРНАЯ ТИ-бредятина, просто отборная! И это историки смеют величать главными артефактами в поддержку Золотой Орды???