Исторический клуб: По следам монгольских столиц - Исторический клуб

Cергей Mурашов сказал:

Cергей Mурашов сказал:

Уважаемый Сергей Мурашов, как Вам посоветовал не менее уважаемый Реклюс, Клуб закрыть для себя Вы можете самостоятельно в любую секунду (просто не ходить). Так зачем же Вы во всех темах орёте в свой тролльчачий рупор: "Давайте закроем Клуб, товарищи! Все на ТИ-майдан!"? Вы хотите маёвку устроить во всех темах? Возомнили себя Троцким на баррикадах? Супер агитатором по закрыванию и разрушению?

Аркан (04 января 2014 - 15:05) писал:

Аркан, я вот что думаю: если вдруг дойдёт до того, что темы Ваши начнут резать, перемещать, или как-то иначе внедрять "плюрализм мнений", ступайте на Разговорчик, там, во всяком случае, с ними ничего не случится.

Аркан сказал:

Например потому, что эти находки очень хорошо подтверждали существование того, что им необходимо было скрыть. А уже потом и "заполировать" сказочкой про ЗО.

Какие идиоты? Сволочи - да. Но не идиоты.

Как ЭТО происходило:

Цитата

Моя ссылка

Сообщение отредактировал ПолАнд: 04 января 2014 - 16:38

Александр Кас (04 января 2014 - 16:25) писал:

Александр, я максимально уважительно предлагаю вам всем, моим оппонентам, поступать ровно так же, как вы требуете от нас: если вы выдвигаете разнообразные требования к нашим материалам, то будьте готовы отвечать на такие же требования в отношении ваших материалов, только и всего.

Если вы декларируете "плюрализм мнений", то ПОДАЙТЕ ЕГО. А не можете подать - не декларируйте.

У меня - не тролльчачий рупор. Трольчачьи рупоры - у Ваших, Александр, подпевал, которые зафлуживают то, на что не могут ответить.

Хотите - давайте сравним любой мой "флуд" с тем, что делаете вы? ЧЕСТНО СРАВНИМ. Вы в состоянии так сделать?

Palik сказал:

Так я ещё не услышал аргументов, что это монеты Золотой Орды, а не какого-то ханчика из маленького улуса в районе Волги, или Калмыкии. На монетах нет Имени Бату. Как же так? А в Сарае нет монет 13 века, во какие чудеса!

А ещё надо бы спросить, где гробницы наших великий "микки-маусов" (как любит выражаться Сергей)? Тимура гробница имеется, императоров Ромеи имеются... русских князей имеются... А где могила Бату, Чингиз-хана, Мамая, Узбека?

Palik сказал:

как вообще СОТНИ ЛЕТ ИСТОРИЧЕСКАЯ БРАТИЯ так долго и упорно пудрила всему миру мозги про страшных татаров покоривших полмира?

А сотни ли лет этой слащавой для Запада легенде? Вона на картах 18-ого века европейцы понимали под Тартаром совсем не то, что современные "знатоки", аля многоуважаемый Сергей Мурашов и сверхуважаемый Аркан. Там и Государство Могол находится южнее Тибета, про Монголию ни сном, ни духом, а от Белгорода на юг и от Симбирска на Восток сплошь Татарские Орды... Так, может быть, мы под Ордой до 19-ого века сидели? Тут немецкие фальсификаторы явно поскромничали... Хотя Катя бы их не поняла: как так, я Императрица Великая, а тут орды какие-то. Решили отнести на пятьсот лет в глубь веков.

Palik сказал:

Нет-нет, мне до широты мысли Сергея Мурашова с его чемоданной Землёй далеко. Просто сам термин "Золотая Орда" и Легенда о ней - это самый конец 18 века. В середине 18-ого века в спорах Ломоносова и Миллера об этом даже речи не было... А вот потом началось... Появились портфели Миллера, в которые он якобы "непосильными трудами" собрал ВСЕ доступные Летописи Руси. Их спешно отвезли в Пруссию, где долго переводили на немцкий... Затем портфели бесследно исчезли и в начале 19-ого века начал ваяться "Древнерусский Летописный свод" по переводам с немецкого.

Впервые термин "Золотая орда" засветился в "Истории о Казанском царстве неизвестного сочинителя XVI столетия по двум старинным спискам" (СПб., 1791).

ПолАнд сказал:

Все понятно, Вы приверженец теорий заговора и великих славян-ариев, творцов всего и вся, уничтоженных гнусными немцами ...

Palik сказал:

Читайте внимательно, там есть что находили, прочтите Федорова-Давыдова, он очень хорошо описывает первые раскопки Сарая ...

Palik сказал:

На след. неделе постараюсь показать и рассказать ...

Palik сказал:

Еще раз - какие для Вас критерии определения город ордынский или хазарский, откройте секрет.

Palik сказал:

Предлагаю Вам сходить когда-нибудь в Эрмитаж, ГИМ, областной краеведческий музей Саратова или Волгограда, Астрахани, съездить на Царево или Селитренное городище ... Мне выложить фото ордынских экспонатов Эрмитажа? так будет свистопляска в духе: "А я не верю, несите справку с печатью, а теперь справку, что первая справка не поддельная, а теперь, что печать подлинная, а теперь ведите мне сюда свидетелей, которые подтвердят, что всё верно, а теперь докажите, что ваши свидетели не подставные, а теперь, а теперь, а теперь..."

Palik сказал:

Это рассказывать не буду, в интернете полно информации что такое и "с чем едят".

Palik сказал:

Хорошо хоть Вы в инопланетный заговор не верите ... или верите в "рептилоидов"?

Да, уж сколько флуда не по теме ...

Специально для Palikа с просьбой "что-то показать" и в надежде побудить его хоть чуть-чуть заинтересоваться реальной историей, ее артефактами, а не фэнтезийными фантомами воспаленного воображения покажу кусочек экспозиции Саратовского областного краеведческого музея, ордынские золотые поясные накладки.







А если попадете в музей - для доказательства "ордынскости" предмета Вам с удовольствием покажут клеймо на обороте блях "made in Cipchak Ulus" или надо вот так "made in Zolotaya Orda"?
Вам как надо - только скажите и немецкое ОАО "Лейбниц, Миллер, Тизенгаузен и сыновья" сделает все по высшему разряду!

Аркан сказал:

Неа, не только гнусными немцами, там полно и гнусных россиян поработало.

Кстати, некоторые россияне продолжают и сегодня стоять насмерть на "немецких рубежах"....

ПолАнд сказал:

Не, эти "россияне" не есть истинные славяне-арии, на самом деле это подлые Juden немцы, нанесшие удар в спину непобедимой кайзеровской русской имперской армии ... (тут ставьте на выбор любого фантома, "возглавлявшего сопротивление прусским захватчикам") ...

Но у Вас же все впереди? а, построите тысячелетнее царство 4-го Рима? покажете кузькину мать ничтожной Европе и всем остальным супротивникам?

Александр Кас (04 января 2014 - 17:50) писал:

Александр, так может пара уже серьезным делом заняться?


Или еще немного сказки послушаем многоуважаемого Сергея Мурашова и сверхуважаемого Аркана? Оно конечно дюже интересно, как возникают великие столицы в голой степи, как кучка кочевников "нагнула" хорезмшаха и потом эта кучка поскакала во все стороны мира, кроша всех в капусту, размахивая сабелькой.

Еще интереснее, почему эту сабельку не отобрали, и не воткнули в одно место, что-бы не скакали, где не положено?

recluse сказал:

Каким, уважаемый Реклюз?

Аркан сказал:

Ну, вам виднее.

Александр Кас (04 января 2014 - 20:18) писал:

В 16 веке, Скалигером была составлена историческая хронология. На основе этой хронологии были составлены генеалогические таблицы правителей всех известных на тот момент территорий.


С чего начнем с Англии, Африки, Китая... ? А может с кого.... Рюрика или Чингис-хана?

Palik сказал:

Палик, Вы тему читаете?

Cергей Mурашов сказал:

Расскажите, каких именно доказательств Вы ждёте.

Вам (мн) уже раз двадцать сказано:

1. Есть свидетельства путешественников - Ибн Баттуты, Марко Поло, и множества других - видевших Сарай своими глазами, с привязками на местности: с днями пути от других городов, с положением относительно реки (Волги - Итиля), моря - Каспия.
2. Есть свидетельства ДЕСЯТКОВ путешественников и учёных, видевших развалины Сарая, по мере их разрушения, и знавших, что это именно развалины ордынского города.
3. Есть огромный археологический материал, позволяющий идентифицировать поселение как Ордынское - определённая керамика, определённое стекло, определённые инструменты, определённые предметы (например - бронзовые зеркальца), определённая архитектура, определённые религиозные традиции, И ПР.
4. Есть прорва монет, на подавляющем большинстве которых прекрасно читается название именно Сарая, имена ханов, совпадающие с известными нам по другим источникам, и годы их правления.

Строго говоря, для идентификации было бы достаточно и одних монет: если находят где-то остатки города, на котором среди монет более половины принадлежат одному месту чеканки, то с большой вероятностью можно утверждать, что это место чеканки - в данном городе.

Если Вас это всё не убеждает, давайте рассмотрим, какие Вам нужны доказательства, на примере Византии: Вы будете, как я, приводить доказательства реальности Византии, а я стану, как Вы, эти доказательства дезавуировать.

Только давайте займёмся этим в специально отведённой для этого теме: http://istclub.ru/to...естных-сведени/

Тема про Византию и Орду

Александр Кас сказал:

Александр, а давайте поищем имя Мануила Комнина, "императора Ромеи", на приписываемых ему монетах? Как прочитаете ХОТЬ НА ОДНОЙ "Мануил Комнин, император Ромеи", - так я с Вами и соглашусь, что монеты Орды ничего нам не дают. ОК?

Александр Кас сказал:

Александр, я там уважаемому recluse уже давал список известных мавзолеев ордынской знати, но он что-то стушевался, и не нашел, чем прокомментировать... РАВНО КАК НЕ СМОГ И ДОКАЗАТЬ, ЧТО УПОМЯНУТЫЕ ВАМИ ГРОБНИЦЫ - НЕ ПОДДЕЛКИ 19 ВЕКА, И ЛЕЖАТ ТАМ ИМЕННО РУССКИЕ КНЯЗЬЯ И ВИЗАНТИЙСКИЕ ИМПЕРАТОРЫ, А НЕ ПОДЗАБОРНЫЕ БОМЖИ. И, кроме того, Вы уверены, Александр, что у Вас на примете найдётся по гробнице для КАЖДОГО русского князя? Которых, думаю, за всё время были сотни... А гробниц сколько? Куда дели остальные? Поленились подделывать?

Александр Кас сказал:

Александр, ещё раз: укажите мне, пожалуйста, хоть одно русское княжество на современных им картах 12 - 13 - 14 веков, с известными нам названиями. Вас не смущает, что Вы ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ, как эти княжества назывались на самом деле? Может быть, их вообще не было, а была лишь Орда, и мы с Вами - потомки Чингисхана?

А сколько лет "легенде" - известно: берём европейцев с их поражениями под Легницей и Шайо, берём Старую Рязань, берём русские летописи, берём Вассиана Рыло - и всё бьёт в одну и ту же точку.

Александр Кас сказал:

Ну нудно же, Александр. Напомнить Вам, когда появился нелепый термин "Византия"?

А - сколько лет терминам "Киевская Русь", "Владимирская Русь" и пр.? И что? Не было ни Византии, ни Киева, ни Владимира, ни Суздаля, ни Рязани? Одна Московия выпрыгнула в 15 веке, как чортик из коробчонки?

Cергей Mурашов сказал:

Cергей Mурашов сказал:

Сергей, а на Поединок-то выходим?

recluse (04 января 2014 - 23:50) писал:

Лучше, уважаемый, займитесь другим делом, более для Вас насущным: представьте ХОТЬ КАКИЕ-ТО доказательства того, что Ваши "переводы" легенд монет Донского - не бессмысленная туфта.