Исторический клуб: Обсуждение Книги - Исторический клуб

Уважаемый Лорд Сакс, огромное спасибо за помощь в создании электронной версии Книги! Мне очень нравится - легло идеально.

Добрый день, Александр и члены клуба!
В рамках обсуждения Книги... хочу обратить Ваше внимание на не совсем прозрачную в истории роль девицы-царицы Софьи, ее непонятное возвышение над остальными сестрами в период регентства, ее выдвижение на первые роли в государстве и т.п.
Я вполне согласен с версией Автора, что, по всей видимости, именно Софья является матерью Петра Первого, и именно она внесла существенную лепту в дело борьбы за власть после смерти Федора Алексеевича, а возможно и ранее.
Вместе с тем, многие исторические "документы" и "сказания" свидетельствуют о том, что в течение более двух столетий (с конца 15-го и до начала 18-го веков) практически все царские дочери почему-то так и не были выданы замуж и коротали свои годы либо в царском тереме, либо в одном из монастырей. А вот Софье, получается, повезло несказанно, и ее выдали в 14 лет замуж за какого-то князька из Бранденбурга!!!??? (в смысле будущего Фридриха короля Пруссии).
Некоторые историки такую странность объясняют тем, что, мол, не хотели русские цари отдавать своих дочек незнатным родам, чтобы не портить чистоту царской крови. Логично!!!, особенно в свете событий вокруг падения Константинополя и переноса оттуда в Москву царских (императорских) регалий и истинной христианской (царской) веры.
С другой стороны, царская кровь почему-то совсем не портилась, когда царевича или царя женили на неких княжеских девицах, которые нередко, по офиц.истории, были и старше их, и происхождения запутанного, и не всегда из знатного рода, и в новую религию переходит, получая вдруг новое имя и отчество. К примеру, Екатерина I - ведь, императрица!, а происхождение темное и информация явно запутанная!
Мне кажется, эта тема достаточно дискуссионна, в том числе для правильного формирования исторической концепции Книги.
Мне здается, что вся логика указывает на то, что не случайно Софья выходит в свет из царского терема в свои 14 лет - ведь это 1670 гг., когда умирает ее мать (Мария Милославская), и царь Алексей Михайлович подбирает себе новую жену...... И берет в жены свою дочь Софью !!!, которая становится законной царицей и рожает впоследствии и Петра, и, возможно, будущего Меньшикова (меньшой брат).
Инцест в царской династии? .... А почему бы и нет: зато обеспечена чистота царской крови и императорской династии !!!
Возможно, это и есть одна из династических тайн всех Романовых, т.е. всех Новых Римских со времен т.н. Василия III "Грозного" ???
Чтобы скрыть это, с историографией можно делать все-что угодно. Поэтому Петр I, вряд является первым Романовым, а вот почему было велико западное (немецкое, прусское) влияние на Софью и на Петра - это конечно вопрос? (Или Софья, будучи уже вдовой, имела продвинутого фаворита лютеранского происхождения, или то более поздняя "разработка" мюллеровских историков и Екатерины II ?)
Кстати, версия о возпроизводстве и инцесте в царской династии высказана у Г.Герасимова, а уж ссылок и намеков на близкие родственниые связи и браки в царских кругах также предостаточно. Ну к примеру, как Петру II очень нравилась его тетка царевна Наталья Петровна, за которой он, якобы, настоятельно приударял в свои-то годы!
Не менее смешны уловки миллеров-шлецеров о том, что, мол, к такой-то царской дочери сватался то князь голштинский, то князь свейский, то еще кто-то..., а в итоги - ее бедную так и не выдали замуж. И так более 200 лет подряд.

Уважаемый valery. Безусловно альтернативная версия Г. Герасимова достаточно интересна и далеко не бесспорна. Я даже одно время хотел ее опубликовать в библиотеке для обсуждения. Однако решил немного подождать, того времени, когда наш уважаемый Александр опубликует все главы своей книги.

Лично у меня инцест в семье царя Алексея Михайловича вызывает истинное недоумение. Царь на Руси - хранитель истинной веры и ее защитник. Не мог он делать того, чего вера не позволяла. Поэтому версия Александра о происхождении Петра мне кажется более достоверной, чем версия ТИ или Г. Герасимова.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 06 апреля 2012 - 15:47

АлександрСН (06 апреля 2012 - 15:46) писал:

Уважаемый АлександрСН!
Спасибо, что подключились к теме. Я тоже не являюсь сторонником версии Герасимова, хотя некоторые его мысли достаточно симпатичны.
Я ведь намекал на то, что близкие родственные браки возможно были присущи всем царским семьям, не только Алексея Михайловича.......
Вместе с тем, вопрос остается: почему, согласно ТИ, русских царевен не выдавали замуж в течение двух столетий?
Получается, что либо это делалось согласно некому закону царского рода и престолонаследия, либо ТИ (мюллеров-шлецеров) откровенно "повесила нам лапшу на уши", а русских царевен в 16-17 вв. с удовольствием сватали зарубежные высокородные князья, только отражались они (царевны)на новой родине как луизы, доротеи, софьи, шарлотты и т.д.
При таком раскладе дела, Софья действительно могла быть выдана замуж и в этом не было ничего необычного. Вместе с тем, Софья впоследствии почему постоянно присутствует в Москве, хотя должна быть с мужем и не совать женский нос в мужские дела! Однако она присутствует и на похоронах своего отца вместе с братьями в 1676 г., и на похоронах брата Федора в 1682 г., причитая что его отравили. Т.е., Софья , получается, никуда из Москвы так и не уезжала !???

valery (08 апреля 2012 - 16:57) писал:

Ну почему же отражались, просто принимали после смены веры другие имена. Была Софья - стала Софья-Шарлотта. Породниться с царем огромной державы считалось за честь.

В Москве она присутствовала по ТИ. А, что происходило на самом деле пусть нам Александр Кас расскажет. Пока у него все достаточно логично.

АлександрСН сказал:

То,что Софья постоянно присутсвовала в Москве, даже по ТИ весьма сомнительно. Софья неожиданно выплывает в 1682 году именно на похоронах Фёдора с малолетнем Петром под руку. Это первое появление в источниках Софьи и Петра. Затем идут неожиданные пробелы, Софья пропадает на годы и вновь появляется... Как правило вместе с Петром - это аксиома.

Я обязательно ВСЁ это отражу и подробнейше разложу в Книге. Подождем - в Главе №10 мы впервые увидим наших героев на страницах моего повествования.

Можно наверное сюда приносить что-то найденное в интернете? Не обязательно это куда-то войдёт, но немножко расцветит картину. Например искал в Гугле портрет Пётра в конце жизни (пренеприятное зрелище) и напоролся на такое:


согласно этому сайту:
http://www.istmira.c...dvizhnikov.html
так выглядел наш герой во время Великого Посольства (?)

Сообщение отредактировал efv: 28 декабря 2012 - 21:12

Уважаемые господа, прошу сюда выкладывать найденные Вами артефакты по сюжету Книги. Возможно, они помогут созданию более верной реконтрукции.

С уважением...

efv сказал:

Да, уважаемый efv,я знаю про этот рисунок. Тут Пётр явно не тот, что на других портретах. Есть ещё одна замечательная гравюра:


«Великий царь московский». Гравюра Р.Уайта. 1698 год

Тут надо разбираться. В версию с подменой царя во время Великого посольства не верю. Она не решает исторического феномена Петра, ибо Пётр был немцем задолго ДО ВП. А подменить царя, короля, президента не возможно в принципе. А тут так "подменили", что абсолютно разные люди...

Возможно речь о другом историческом персонаже, тоже русском царе? На гравюре Уайта ни где не сказано, что это Пётр.

efv сказал:

Открыл и читаю:

Цитата

И не лень людям писать подобную ерунду? Гравюра Шхонебека называлась вовсе не "Немецкая слобода", а "Усадьба Головина". Но люди не виноваты - ложную картину прошлого вдалюливали в умы на протяжении двухсот лет. Теперь никто даже представить себе не может, что Немецкая слобода под Москвой = 100 %-ная выдумка романовских. Выдумка умышленная.

Костюмы Петра
http://www.reenactor...php/t28228.html
там вообще наверное много интересного.

А меня смущает немного другое, что описано в этой расшифровке нашей истории.

По укладу царевы дочери до выхода своего воспитывались в доме при православных обычаях и вере.
Вот представьте себе , что Сфоья до 14+ лет с рожждения ничего, кроме русского духа и веры не знала. Она "царёва дочь" самой сильной и главной страны на земле.
И вдруг после замужества и отъезда с Родины она забывает и мало того начинает ненавидеть свою веру, свою страну, свой народ. Как ?!?!?!? Что Русь ей такое сделала, чтобы пробудить в этой женщине такую ненависть?
Может быть она была не дщерью земли русской?

Власть и жажда власти творит с людьми не такое. Примеров можно привести сотни. Например, Екатерину II, которая таки выучила русский язык и стала русской немкой.

А с чего Вы, собственно, взяли, что Софья забыла русские обычаи? На главном дворце в Шарлотеннбурге Софья "Шарлотта" в русском сарафане и в кокошнике. Есть и другие западные миниатюры, где немецкая курфюрстина Софья Шарлотта в русском кокошнике.

Я прекрасно понимаю порывы Софьи - лучше быть немецкой курфюрстиной, чем вечной затворницей в Тереме царевен.

А с другой стороны, проверьте свой тезис, пожалуйста: ПОЧЕМУ русская царевна так влюбилась во всё латинское, что даже свои портреты на медальонах приказывала подписывать исключительно на латинском? Следуя Вашей же логике:

ОТКУДА у Софьи Алексеевны такая любовь ко всему иноземному, если она обычная русская царевна?

Александр Кас (23 января 2013 - 18:55) писал:

вот вот откуда такая любовь? прям , как у Петра.
И еще...
Как муж и отец мог отпустить завоевывать трон ИМПЕРИИ жену и малолетнего сына одних?

И почему у Петра отчество Алексеевич?
Разве народ не знал, что у него другой отец? как такое могло вкрасться?

Сообщение отредактировал ma-Gavet: 23 января 2013 - 19:07

ma-Gavet сказал:

А что им угрожало то?

В 1682 году Софья приехала в Москву на похороны брата Фёдора, захватила с собой племянника царя. Ей ничто не угрожало, и Петру.

В 1685 году Софья также приехала в Троицу к себе на Родину. Кто ее убьет то? Приехала со свитой. Переворот делается не на поле брани, а в закулисной борьбе: ядом, кинжалом в спину, коварным обманом. Пётр подъехал в Москву второй раз уже после удачного утверждения Софьи в качестве Регента, в 1687 году. Ему тогда ничто не угрожало.

ma-Gavet сказал:

А почему Патрика Гордона на Руси Петром Ивановичем Гордоном именовали? Петровский маскарад - я этому моменту много текста посвятил.

А почему супругу Петра Екатерину - Алексеевной кликали? Вы полагаете, у неё папу Лёшей звали?

ma-Gavet сказал:

Народ, говорите? Почему народ не возмущался? Хммм... Вы знаете, как в то время с народом Расправная палата и Тайная канцелярия в демократию играли? Сказано - Пётр Алексеевич, значит Пётр Алексеевич - под козырёк и хором. А если сомневаешься - язык с корнем вырвут, калёными щипцами.

Кстати, Вы полагаете Петра в документах Петром Алексеевичем кликали? Так нет же: до утверждения Петра на троне в 1699 году в письмах его именовали исключительно по-немецки: Piter, иногда Mein Herz. И Пётр до утверждения у власти никогда Алексеевичем не подписывался. Он даже царём не подписывался - своим государём он именовал некоего всевластного "Min Her Kenig!", историки полагают, что это некий боярин из опального и ПОЛНОСТЬЮ вырезанного в 1682 году рода Ромодановских. Федя Ромодановский

Убедительно.
Но все равно ненависть Софьи к русскому и любовь к лятинскому не понятна.
Ну весь не можно так было предать Отечество. Да и воспитания была убогого, как так девушка "вырвавшаяся" из "монастыря" и попавшая в чужую страну с чужими обычаями не знающая языка очень быстро во всем разобралась, отринула все детство и отрочество и сделалась заправскою латинянкой.

p.s. мой стандартный аватар не вписывается ?

Сообщение отредактировал ma-Gavet: 23 января 2013 - 20:27

Вот и не понятно .
Были женщины тише воды ниже травы. Просто разменный товар. И тут враз начали управлять государством и одеваться не по вере. А ведь молва народная была важна, иначе зачем столько возни с легитимностью и правдою для людей?
Ведь можно же и языки вырвать и рвали. Логические объяснения кутерьмы с татарами и бунтом Стеньки Разина приняты, т.к. логически объясняют непонятности оф. истории. А вот Софья и муж ее и далее "сын" не понятны и не логичны.

p.s. Всегда задавался вопросом, почему татаро-монголы разорившие всю Русь весь восток и Китай, а так же практически всю Европу, сгинули бесследно и превратились в кочевых монголов сегодняшних дней.
Почему не сохранились ярлыки выдаваемые ханами князьям на Руси в течении 300 лет, но сохранились в Европе где были менее долго. И почему захватчики использовали русский язык для написания документов на правление?
И почему в татаро-монгольских войсках в европейских документах отмечается много славян и ни одного китайца :\
Вот и с Софьей такой же вопрос, как русская княжна могла так низко пасть предать веру, отца, обычаи и свой родной язык. М.б. Софья которая пришла с Петром не та Софья? А именно Шарлотта взявшая себе имя Софья ?

Saxs сказал:

Скорее Ромодановский - Римлянина давший Западу. Романов - это Римский, Римлянин (см. Гл.№1). Поэтому папа породил Римлянина-Императора, дал Римлянина.

ma-Gavet сказал:

Очень даже хороший аватар.

ma-Gavet сказал:

Если царевна не выйдет из терема, то не то что управлять государством - так в тереме и останется, лет до 25, а затем монастырь до упокоения. Таковы были традиции. Да. жестокие по отношению к царевнам, да, сейчас не очень понятные, но было именно так. Именно потому что не разменный товар, а фигуры, из-за которых возможны в последствии династические неурядицы внутри государства. Поэтому уж если выдавали за муж, то исключительно за иноземных правителей. Выдавали крайне редко, но выдавали.

ma-Gavet сказал:

Вот представьте себе, девочку 14 лет отдают замуж за иноземца, например за богатого сына шейха Арабских эмиратов и она покидает Россию. Что будет с этой девочкой через одинадцать лет? Она останется православной? Нет, скорее всего она пропитается восточной идеалогией и станет сторонницей ислама. Не понятно, что Вам не понятно.

И с чего Вы взяли, что Софья не любила Русь. Может она любила Русь и по берёзкам плакала на первых порах. Но власть - это страсть, самая сильная страсть на свете, как полагают философы-мудрецы. Для того, чтобы добиться этой власти и стать русской Пульхерией, она была готова на всё. Помните, её называли Пульхерией? Так вот, Пульхерия ради власти отравила своего брата. Какие ещё Вам надо аргументы?

А опиралась она на прозападную партию и опальных бояр вынужденно - чтобы добиться власти для себя и своего родного сына Петра. Что не логично-то?

Пример из жизни: у меня одна родственница, девушка 13-ти лет попала в больницу и была вынужденна 5 месяцев лечиться и учиться в спецшколе при больнице. С родителями виделась раз в неделю. Так вот, через 5 месяцев родители дочь не узнали - человек из скромной тихони превратился в человека наоборот.

А вы хотите, чтобы Софбя за одинадцать лет жизни в Пруссии, уехав туда ребёнком, так и сидела в немецком уже тереме и пряжу русскую пряла? Я не понимаю, как вы себе представляете этот момент?


Ну хорошо, а версия с неродной коренной иноземкой в образе Софьи Шарлотты Вам кажется более логичной? Тут-то вообще с какой стати...