Исторический клуб: Обсуждение Книги - Исторический клуб

berkut91 сказал:

Неподражаемый Рыцарь berkut91,это действительно НАХОДКА в поддержку Книги. Если Вы приведёте точную историческую справку по этому Гербу, то (с Вашего разрешения) осмелюсь дополнить одну из глав Книги этими артефактами. Это на самом деле бриллиантик!

Герб города Кикинда
Герб города Мокрин
Герб Хайдунанаш
А вот ручка в замке Глубока-над-Влтавой Шварценбергов
Шварценбергы явно гордились порубаннами казацкими чубатыми головами, так в замке Глубока-Над-Влтавой много этого изображения
Тот же герб Шварценбергов, только из костей в кладбищенском костёле Всех Святых, Чехия

Александр Кас (28 декабря 2012 - 21:28) писал:

Посмотрите , как похожи ! Может на этой гравюре Карл 12 в образе московского царя ?




По моему это он . Обратите внимание на нос .

Сообщение отредактировал Globus: 23 мая 2013 - 13:58

Globus сказал:

Версия любопытная. А где мог Уайт нарисовать шведского короля? Если они встечались, то вполне может быть. На гравюре явно не Пётр, а некий Московский царь.

Globus (23 мая 2013 - 03:48) писал:

Карл XII в образе Московского Царя очень хороший аргумент в пользу данной реконструкции. Сравнив портреты Карла XII и данной гравюры, могу сказать - ПОХОЖ ЧЕРТЯКА.



Карл XII еще один претендент на Московский престол, как и Петр, потому как он наследник династии Ваза (что может происходить от Vasa или Basa - basilevs, Василевс), которая была родственна с династией Русских Царей (Европейская ветка Царской династии от Царя Ивана Васильевича IV). После Прусско- Бранденбургской интервенции в Московию, естественно, Швеция, как верная провинция Империи, молчать о своих правах на престол не стала. И в лице Карла XII объединилась с Иваном Мазепой, Турками и многими другими, воевала с Петром. Вот интересна картина Пьера Дени МАРТЕНА-Младшего (Правый нижний угол)



Шведы идут против Петровских войск под штандартами, на которых изображен владимирский лев.

А то, что в войска Кара XII состояли не только из Шведов, нам красноречиво рассказывает историк Василь Луцiв описывая похороны Гетмана Ивана Мазепы: "... запряженной шестью лошадьми. На них ехали казаки с вытянутыми саблями. Карл XII со своей старшиной проводил на вечный покой своего друга и союзника. Все уполномоченные при нем иноплеменники посла считали своим долгом следовать за ним. А их примеру последовали представители султана, мунтянские и грецкие хозяева. За ними ехали верхом Орлик и Войнаровский. Далее со спущенным оружием и приспущенным флагом королевские драбанты в красочных формах и янычары с шумными кимвалами, одетые в белые одежды. Еще дальше украинские женщины пришли со своими мужьями и, по старинному обычаю, рыдали и заводили. В последних рядах шли толпой армяне, цыгане, татары и поляки, потому что летом того года - 1709-го - съехались в Бендеры разные народы

Молва говорила про смерть Мазепы - "Заели вши". Ну а мы предположим, что могли отравить его. Так как молва, что Гетмана "Заели вши", может родиться из-за внезапности смерти. Очень надо было Петру убрать Мазепу с политической карты. На эти цели не жалели ничего. Так Петр Толстой предлагал турецкому султану выдать гетмана за 300.000 !!! ефимок.

Ну Карл XII тоже очень мешал Петру и его "крыше", так Карл закончил жизнь от якобы шальной пули.

Изображение входа пули в висок:


И выхода пули из другого виска:



Видимо поработали первые киллеры, потому что похоже на выстрел в упор. Это последний известный случий гибели европейского короля на "поле боя".

PS: Косвенно доказывает нашу реконструкцию то, что во время Карла XII на престоле Короля Польши был Станислав Лещинский до 1709 года. Лещинский как видимо был "проимперским" королем, сменил на престоле Августа II (явного прозападника) и после поражения имперско-ордынских войск под Полтавой в 1709 году потерял корону, которая снова перешла к Августу II, сам Лещинский иммигрировал все к тем же союзникам - Франции. И вновь стал королем Польши только в 1733 году, когда в Моссковии царствовала Анна Иоанновна, которая провела реконструкцию "Империи Русских Царей" как при "отце и деде было". Вот такая чехарда власти в Европе. Между прочем на гербе Лещинского в середине щита расположен Бессарабский Буйвол, что указывает на его происхождение из Молдавских князей:

berkut91 сказал:

Очень зрелое понимание истории, дорогой berkut91! Маленькое дополнение - Август был родным братом Петра - Фридрихом Августом. План Фридриха I Прусского был очень великим: посадить в Империи Ваза, России и объединенной Германии своих сыновей. Ему это удалось. Почти. Если бы не сопротивление российского народа, вся европа давно бы уже говорила на немецком с прусским акцентом.

Palik сказал:

---

Эта карта крайне занимательна! Огромное спасибо Вам за этот замечательный исторический источник. Тут не один день кумекать надо... Я был уверен, что про тот знаменитый Поход царя Алексея Михайловича гравюр не сохранилось. В учебниках Истории про эти звонкие победы русского оружия полный молчёк.

Есть у меня сомнение... А не отражение ли это неудачи "Нарвской экспедиции" под Нарвой в 1693 году? (см. Часть 2, гл. 5) Судя по расстановки войск и морских кораблей перед нами неудачная попытка взять Нарву с моря. Корабли (большие морские) вошли в устье реки, высадились в городе и их успешно выбили с суши... Надо кумекать, искать автора гравюры, где и когда издана... Очень, очень занимательная карта!

Вот эта карта:

---

Александр Кас (26 мая 2013 - 21:23) писал:

Магистр, у меня ещё большие сомнения, конечно цифру i656 видел, но по структуре, исполнению и др. голимый конец XVIII века, а траектория обстрела вообще наполеонщиной попахивает. Да и надпись еврейский университет иерусалима, тоже как-то настораживает. Узнать бы что за альбом украшала сия гравюра, хотя текст вне карты намекает на 1697 год, ни та, ни другая даты доверия не вызывают.

Сообщение отредактировал SKUNK69: 26 мая 2013 - 22:22

SKUNK69 сказал:

Вот это чудно! Это мне подходит под Нарвский поход. А где там 1697 год, фрагмент можете выделить и привести?

Из тезисов доклада И. В. Евстратова (Волгоград) на XII Всероссийской нумизматической конференции (апрель 2004, Москва)

Цитата

Обратил внимание на число 16, как число перехода от мелкой денежной единицы к более крупной. Не отсюда-ли корни штемпеля 16SS?

Немного о допетровских русских монетах. (Нашёл здесь: http://gbx.ru/lofive...t71321-700.html ).

Для начала напомню старый способ записи чисел на Руси. Скажем, надо вам записать число 205. Вы берёте букву, обозначающую число 200 (это буква "С") и букву, обозначающую число 5 (буква "Е"). И так и пишете "СЕ", только ставите сверху титло, чтобы читателю было понятно, что это число, а не обычное слово.



А теперь откроем "Монеты допетровской Руси" в 5-ой редакции (надеюсь, пятая самая свежая). У кого нет, может скачать из интернета, чтобы убедиться в правильности цитат. Потому что иначе заявления "ну это всё неправда" будут совершенно голословны.

Открываем на странице 38 и смотрим 1696-1710 года - это время календарной реформы (переход с летоисчисления "от сотворения мира" на летоисчисление "от рождества Христова").

Предпоследний столбец таблицы называется "знак", в нём приведена надпись, отчеканенная на монете со стороны герба (всадника). Эти знаки - даты в старорусской буквенной записи. Посмотрим на копейку 1701-ого года (№25 в таблице). Знак на ней "AYA", только "Y" - на самом деле буква "Пси" (видимо, верстальщик макета не смог поставить греческую букву). Действительно, 1000 обозначали буквой "А", 700 - буквой "Пси", и последняя "А" - это единица. Вот и получается 1701. Фотография такой монеты, знак под всадником хорошо читается:



Чтобы вы не подумали, будто эту монету я специально для вас нарисовал в Фотошопе, вот ссылка на аукцион, с которого взята фотография: ссылка.
Итак, смотрим в таблицу: возрастанию годов 1701, 1702, 1703 соответствует возрастание букв AYA, AYБ, АYГ и так далее. Всё верно, кроме того, что верстальщик опять ошибся: букву "Б" не использовали для обозначения чисел, вместо неё двойку обозначали буквой "В". Для примера "полушка 1702 года на предпродажную оценку". Заодно заметьте, что после даты стоит буква "г", а перед датой штрих (им обозначали тысячи).

А что же было до 1700-го года, до введения нового календаря? А были даты по другому календарю. Смотрим монеты №21 и 22. СЕ = 200+5, СS = 200+6. Что за "205-ый год", почему "206-ой"? И почему их переводят на современный лад как 1697 и 1698? Почему после 207-го года сразу наступает 1700-ый?

Дело вот в чём. Оказывается (говорят нам историки), имелся в виду 7205 и 7206 годы, но цифру 7000 почему-то не поставили. В книгах ставили, а на монетах нет. Наверное, место экономили. Хотя, нет - под трёх- и даже четырёхзнаковые числа место как-то находили! (монеты №35-№41). Неубедительно. Это как если бы на советских монетах писали не 1985, а просто 85 - типа, и так же всем понятно, в устной речи так и говорят, По-моему, совершенно дикое объяснение. Но, тем не менее, официально принятая легенда гласит следующее: 7208-ой год "от сотворения мира" - это 1700-ый год "от рождества Христова". Всё бы хорошо (хотя, всё равно неубедительно и бездоказательно), если бы не монета №20. Вот она:



Чтобы вы не подумали, будто эту монету я специально для вас нарисовал в Фотошопе, вот ссылка: ссылка. Нумизмат явно определяет знак "СДГ", хотя я его прочитываю с трудом. Но профессионалам виднее. Эти монеты известны у нумизматов именно как "СДГ".

Так что же за дата такая - "СДГ"? Если следовать дате из таблицы, то это 204-ый год (он же СД, он же якобы 7204, он же якобы 1696). Но что за буква "Г" тут приклеилась? А вот что: эта буква обозначает то же, что и сейчас. И то же, что в учебнике арифметики 1701-1704 годов (могу подтвердить фотографией). Этой буквой "Г" обозначается "год". Но немного не в том смысле, что сейчас. Тогда писали "лето Господне", то есть "лето от рождества Господа", а сокращённо - "лето ГД" или просто приписывали букву "Г" к дате, чтобы подчеркнуть: дата дана "по Господу", а не по-старинке "от сотворения мира". Таким образом, на монете написана дата "204 от рождества Господа", и никакие якобы "пропущенные" 7000 лет от сотворения мира ситуацию не спасут. Потому что "от сотворения мира" мерили летами, а не годами.

Но это полбеды. Открываем страницу 30:

На прорисовке монеты чётко виден знак "НРД", причём "Н" с длинной горизонтальной чертой. Именно так писалась современная нам буква "И". А другая буква, на которую вы могли сперва подумать, писалась так: "N". Что означает буква "И", скажу ниже.

Открываем страницу 28:

Снова дата "НРД" (ИРД), а рядом с ней ещё более удивительная "РIН" (РIИ). Настолько удивительная, что историкам не остаётся ничего иного, кроме как взять и подправить историю: они пишут, что царь печатал "неправильные" монеты, с "ошибкой". И никто ему, бедняге, не подсказал, кроме современных историков. Они так и пишут: "ошибочно вместо РНI". Но вот в чём вся пикантность: числа "РNI" быть не может, потому что "Р" означает 100, "N" - 50, а "I" - 10. Что это за число такое? Если 160, то так бы и записали: первая буква "Р", вторая "Кси" (60). А вот если "неправильно поставленная" буква - не "N", а "И" (число 8), тогда всё складывается: 100+8+10 = 118. То бишь 7118 (как объясняют историки), а это 1610-ый год. Но главное, что таким образом нумизматы, составители каталога, подтвердили, что знак "Н" с длинной горизонтальной чертой - это именно буква "И", а не "N".
Теперь, когда мы точно знаем, что имеем дело с буквлй "И", вернёмся к предыдущей монете: так что же такое "И" перед датой "РД"? А то же, что и "Г" после даты. "Исус", то есть указание на точку отсчёта летоисчисления. 104-ое лето по Исусу. На более ранней монете "Исус 104" (1596), на более поздней уже "204 по Господу" (1696).
Я уже приводил цитату из Татищева: мол, только недавно велели Бога называть Господь, а раньше это слово означало просто "господин".

Остаётся добавить, что другая сторона монет обычно содержала надпись "царь и великий князь всея руси", причём предлог "И" писался на разных монетах по-разному: на одних "Н", на других "I", на третьих "I с двумя точками наверху" (могу подтвердить фотографиями монет). Единых правил орфографии, видимо, ещё не существовало. Единых правил оформления дат на монетах, судя по всему, тоже (поэтому иногда перед датой ставили первую букву названия города, иногда выше даты, иногда не ставили вовсе и т.п.). А с 1617-го года даты на монетах якобы вообще перестали ставить. И не ставили целых 79 лет. Ну и до 1596-го года даты не чеканили. Что сильно затрудняет объективную хронологическую привязку царей к датам (потому что находимые в большом количестве монеты трудно "исправить", в отличии от летописей и книг, которые многократно изымались, сжигались и переписывались, а потому не могут считаться объективным археологическим доказательством).

Особо отмечу, что в каталоге "монеты допетровской Руси" нет пометок "перечекан". Есть пара пометок "новодел", а перечекана нет. Хотя, иначе объяснить надписи на монетах сложно. Можеь быть монете со страницы 30 и монете №4 со страницы 28 полностью перечеканили сторону с именем царя, а сторону с годом оставили старую? Это технологически невозможно:
"Цикл перечеканки заключался в подготовке старой монеты (отжиге и очистке), тиснении ее новым штемпелем и отборе брака. Поступавшая в передел монета обжигалась в печи на большой чугунной сковороде. Обычно монетные кружки перед чеканкой выдерживались раскаленными докрасна в течение 3 часов. После этого они остужались в холодной воде". Что в таком случае мешало отчеканить заново обе стороны? Вот описание перечеканки: "Заготовка монеты помещалась на неподвижный нижний штемпель. При нажиме верхнего штемпеля на нее наносилось изображение. В свою очередь давление на верхний штемпель производилось винтом, приводимым в движение от вращения находящегося на нем коромысла". Выходит, чеканили одновременно обе стороны. Ну а как иначе?

На странице 28 монеты приписаны Василию Шуйскому, который по официальной версии был царём с 1606 по 1610 годы. Поэтому и пришлось переставить "неправильную" букву, чтобы избавиться от 1602-го года (когда правил Борис Годунов) и переделать его в 1610-ый. Но что в этой таблице делает монета ИРД, ведь это 1596-ой год (время правления Бориса Годунова и Фёдора Иоанновича)? Если верить таблице, то на обратной стороне написано "Василий Иванович". Грозный уже к тому времени давно умер, а Шуйский ещё не пришёл. Других Василиев Ивановичей в то время официальная история не наблюдает. Или я что-то упустил? Может, снова ошибка верстальщика? А на странице 30 снова дата ИРД (1596), но уже при Владиславе Сигзмундовиче и переведена как 1610-ый год. Даты правления Сигизмунда в России - от РНI до РКА (в старой записи), РД в этот интервал никак не укладывается. Кто-нибудь верит, что здесь всё чисто?

Да, ну и что же всё это значит?
А вот что: напомню слова Арсения Суханова из произведения "Прения с греками о вере", которые я уже не раз приводил:

"Да вы ж и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год; и в том обличают вас ваши ж греческия книги, а повинутися не хощете".

Ну и где теперь те греческие книги, которые обличали неправильную датировку? Не видать что-то (изъять для исправления - дело для церкви обычное). А монеты - вот они, есть.

Вот, полный текст полемики с греками о вере Арсения Суханова: http://www.portal-cr...act=lib&id=1174

Hrolv Ganger сказал:

Сходил по ссылке, посмотрел, почитал. По содержанию - очень новоделом отдает. Вписаны многие угодные ныне в официозе и очень спорные моменты - про Иерусалим, про перевод церковных книг на славянский с греческого, про сложение перстов при крещении...
Откуда взят первоисточник - ни слова...

Сама по себе дата 1492 год ( 1650 - 158 = 1492 ) очень интересная, ведь это дата ожидавшегося конца света. Возможно, датировки монет указывают именно на это событие.
Как от времени спасения, ведь конец света не состоялся и в этом обязательно должны были усмотреть промысел Божий.

P.S.
Поискал в инете, пока вот самое первое упоминание "Полемики":

Журналъ «Христiанское чтенiе, издаваемое при Санктпетербургской Духовной Академiи». – 1883 г. – Часть II. – с. 694-721.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 28 мая 2013 - 11:53

ПолАнд (28 мая 2013 - 11:24) писал:

Согласен. Вообще, большинство "исторических источников" вызывают подозрение в своей аутентичности.
Другое дело, откуда тогда взялась дата рождества Исуса в 1492 году по григорианскому стилю?
Для 19 века эта заморочка (с пересмотром официальной хронологии) совершенно не характерна, да и монеты эту датировку подтверждают.

ПолАнд (28 мая 2013 - 11:24) писал:

Меня давно настораживала дата - 1492 год.
Это - и изгнание евреев из Кастилии, и открытие Америки Колумбом, и куча других привязок.
Если исходить из того, что это - дата рождения Исуса, то дата сотворения Мира вычислялась от неё назад, да и многие значимые события того времени вполне могли привязать к этой дате, тем более, что историю христианства затем искусственно удревнили, и дата рождения Исуса "уехала вниз" по шкале времён.

Лично на мой взгляд, дата рождения Исуса - 1492 год - намного более правдоподобна, нежели применяемая ныне.

Hrolv Ganger сказал:

Очень может быть, тогда возникновение веры - более ранний период, поскольку уже должны были сформироваться и понятия "сотворение мира" и "конец света" и вычислена дата - 7000 лет от сотворения мира ( 1492 год по современному исчислению ). Явление чуда - 1492 год. Пришел Спаситель и спас мир от конца света.

Другой вариант - Второе пришествие. Могли трактовать христиане свое спасение подобным образом?

Возможная гипотеза - появление ислама именно в это время. В противовес "погрязшей в грехах и ереси" Европе с ее морами-эпидемиями.

ПолАнд (28 мая 2013 - 13:08) писал:

Ну естественно, что просто монотеизм возник намного ранее христианства.
В официозной "истории" одним из первых культ единого бога продвигал Аменхотеп №4 - Эхнатон, - продвигал в массы культ Атона.
О дохристианских монотеизмах ( культ "Митры" - Sol Invictus'a) я выкладывал псто в своём ЖЖ: http://hrolv99.livej...com/284563.html

На мой взгляд, термин "конец света" имеет не столько схоластическое, сколько практическое значение и связан с реальным событием - т.е. вполне возможен реальный катаклизм, что упорно доказывает школа историков-"катастрофистов".
(Недаром столько апокалиптических сюжетов у художников того времени, взять А.Дюрера к примеру - "Четыре всадника Апокалипсиса").
И Исус со своим учением, скорее всего, оказал большую реальную помощь в деле спасения человечества (опять-таки реального спасения, а не схоластического, о чём внушают нынешние попы).

ПолАнд (28 мая 2013 - 13:08) писал:

О Втором пришествии судить не берусь, поскольку и Первое лично для меня является вещью скорее легендарной, нежели реальной.
Насчёт ислама - вполне вероятно, тем более, что христианство и ислам в 15 веке практически неразличимы, а некоторые современники вообще полагали ислам того времени лишь азиатской вариацией христианства. Единость веры подчёркивали, кстати и турецкие султаны в своих посланиях к римским папам и европейским монархам.

Александр Кас (23 мая 2013 - 19:59) писал:

Странно... Не могу найти информацию об этом художнике ( Р. Уайт)... Как будто не существовало такого в это время . А художник должен быть известным , раз царей рисовал...

Сообщение отредактировал Globus: 05 июня 2013 - 06:24

Globus сказал:

Когда рисовал - был известным. Нарисовал не того - и все, канул в Лету....

Из слов Арсения Суханова можно сделать разные выводы: если поставить запятую в "нужном" месте, можно избежать опасного упоминания о "158-ом лете от рождества Христова". Останется просто "счёт лет потеряли", а на сколько именно потеряли - непонятно. Может быть речь о 10-летнем сдвиге? Том, что постоянно обнаруживается в документах конца 17-го века.

И к самому концу первой части, о былинах: Илейко Муромец - реальный персонаж крестьянских войн смутного времени. Учитывая, что кто-то из современников Петра назвал свои дневнеки "записками о смутном времени", можно предположить, что Илейко Муромец отброшен историками лет на 90 в прошлое. А может быть и нет. Но так или иначе, он - народный герой.
Хотя, конечно, этот 90-летний сдвиг трудно не заметить. В былинах этих 90 лет как будто и не было: Грозный царь спорит с боярином Никитой - это о ком? Царь Фёдор - это чей сын - Грозного или Тишайшего? Софья устроила латинский переворот после смерти какого царя - Грозного (Иоанна Васильевича III) или Тишайшего? Две одинаковых Софьи-то. Илейко "ЛжеПётр" Муромец, сын царя Фёдора - это когда? Иван Болотников и казнённый на Болоте Степан - это совпадение? Исчезновение дат на русских монетах в эти 90 лет - помутнение рассудка у царей или у историков?..

Сообщение отредактировал Manwe: 30 июня 2013 - 16:32

Набрёл на ресурс Крамола. Сугубо и трегубо в помощь

Георгий Сердцев (Москва, Россия)

Новый календарь Ивана III и его реформа в XVII веке.

Цитата