Исторический клуб: Сталин Иосиф Вассирионович - Исторический клуб

КонниК сказал:

Это верно. Так а Вы привели события ПОСЛЕ основных "подвигов" и жизни самого Сталина. Зачем? Давайте разбирать для начала 1924-1937 гг.?

Итак: в октябре 1917 года грянула Революция. Сталин в это время... Про бандита-мокрушника Кобу опустим, или как? А ведь захватывая пароходы и поезда, террорист Коба действовал крайне жестоко. Даже в наше либеральное время сразу бы расстреляли - до суда бы не дожил. Ну это так, отступление для Серджа, который решил что не преступал наш герой закон никогда и был белым и пушистым. Троцкий был негодяем, а Сталин - ангелом, Троцкий только планировал ввести военный коммунизм, а Сталин ввёл в ещё более извращенном виде... Продотряды, концлагеря, массовые расстрелы мирного населения БЕЗ суда и следствия, голодомор и массовый канибализм - это всё не ссыльный теоретик Троцкий натворил, это товарищ Сталин.

КонниК сказал:

Давайте...

Александр Кас (11 марта 2013 - 21:06) писал:

1. Я думаю, что Сталина стоит сравнивать с соразмеными личностями, например, Черчилем, Рузвльтом, Трумэном и др. .
2. Я думаю, что это сложившийся в результате определённых обстояятельств ход событий, без которого победа 1945 года под большим вопросом. Хотя бы потому что она всё-таки случилась. Докажите мне, что она бы случилась, если бы не было коллективизации.
Например во Франции не было ничего подобного коллективизации и что? А ведь нам известно, чем грозила народам Росии победа Германии. (Читайте труды Гитлера и его соратников)
3. А Вы не вычленяйте "ПРЕСТУПЛЕНИЯ" из общего контекста в том числе и атомного, без которого, я думаю с нашими Власть имущими поступили, в лучшем случае, как с Шеворнадзе.

Отвлекусь от темы и предположу, что зуд ннешнего антисталинизма возник на почве нынешних "успехов" наших реформаторов в деле деколлективизации и потери некоторых отраслей промышленности, например гражданского авиастроения.
Ведь полемика вокруг Ан 2 проекта1947 г., это скорей всего провокация со стороны Тирана.

КонниК сказал:

Давайте сравним. Кто из вышеперечисленных правителей уничтожил свой собственный народ миллионами. И это, повторюсь, в мирное время. При каком Правителе из списка в стране массово гибли дети от голода и процветал повсеместный канибализм? Кто из списка ввёл с стране концлагеря для своего мирного населения?

Александр Кас (12 марта 2013 - 21:21) писал:

Уважаемый SAX за барной стойкой сказал

Saxs (11 февраля 2013 - 08:59) писал:

Это я привёл, чтобы согласиться с некоректностью названия темы "Сталин. Усатый ублюдок или человек своего времени." и хотел продложить новую: "Сталин. Преступник, или человек опередивший своё время."
Но поставлен перед фактом. Теперь тема Вами, уважаемый Александр Кас, периименована.
И сейчас она звучит "Сталин Иосиф Виссарионович". Ёмко и по существу. , а гланое тема "дешёвого водевиля" исчерпана.
Не возражаю. Не принципиально.

Сталин Иосиф Виссарионович - еловек, которого пол-века безапелционно поливают грязью. А теперь полиающие, с удивлением обнаруживают, что есть возражающие. Ну просто рабы какие-то. Ату и их, Ату.

КонниК сказал:

Уважаемый Конник, там был Раздел "Общение без галстуков", поэтому ТАМ про "усатых ублюдков" и с эмоциями... Вы же зачем-то перенесли самую эмоциональную фразу в заглавие Темы в серьёзном Разделе "Документальные Расследования" и продолжили в том же духе. Зачем? Давайте уже по существу.

КонниК сказал:

Именно так.

Александр Кас сказал:

Значит вы подтверждаете, что Сталин будучи у власти не нарушал существующие на тот момент законы.
Вы правы, в юности он не был ангелом за что неоднократно был в ссылках и сидел в тюрьмах. Вот вы пишите -"ло суда бы не дожил", а вот самое забавное состоит в том, что судов то и не было! Т.е. Сталина ловили - было за что, но до суда довести не хватало доказухи. И вот некий внесудебный орган отправлял Джугашвили в очережную ссылку. И никто я думаю не сомневается в справедливости таких ссылок БЕЗ СУДА. Это вам на заметочку по поводу внесудебных наказаний в СССР.

Александр Кас сказал:

Чёйто вас понесло
===
Вонный коммунзм — название внутренней политики Советского государства, проводившейся в 1918 — 1921 гг. в условиях Гражданской войны.
====
Неужто Троцкий не причём? Неужто в этом деле Коба Бронштейна обскакал?

serj58 сказал:

serj58 сказал:

Вот видите, уважаемый serj58, сначала Вы заявили, что бандит-преступник не может быть гением, а потом САМИ признали: Сталин ангелом не был. А значит, по Вашей же логике ...

Сталин по жизни был бандитом и своё бандитское нутро проявил в полной мере. Он вырезал ВСЕХ соратников по революционной борьбе, всех героев Гражданской войны, за исключением нескольких фигур: Будённого, Ворошилова, Калинина... Сталин вырезал и заморил голодом миллионы тех самых крестьян (а затем и рабочих), которые верили делу Ленина и вместе с ним боролись с помещиками и белогвардейцами. Бандит и есть бандит. Но тут больше подходит знаменитая поговорка: Сталин "бандит с большой дороги".

Александр Кас сказал:

Не ангел и серийный убица - несколько разные вещи. Ваше сопоставление притянуто за уши.

Александр Кас сказал:

Знаете - здесь я вижу цитаты и журнала "огонёк" времён престройки, а не мысли вдумчивого исследователя. Зачем вы занимаетесь дещёвой пропагандой либеральных бредней - вот чего я не пойму.

serj58 сказал:

Уважаемый serj58, речь в моём посте шла о Курсе на продолжение военно-коммунистической политики в мирное время. Вы постоянно недопонимаете сути полемики и потом своё недопонимание мне предъявляете, как огрехи.

Ещё раз разжую мысль. Военный коммунизм во время Гражданской войны вещь понятная. Троцкий высказывался за продолжение этого курса и в мирное время, его одёрнул Ленин. А вот И.В. Сталин ввёл в СССР самый настоящий Военный коммунизм: крестьян превратил в рабов без паспортов, всё что они производили забиралось на нужды Партии. И продотряды, и планы по уничтожению кулаков всё это из времён Гражданской войны Сталин взял и воплотил в реалии Но в МИРНОЕ ВРЕМЯ. Ясно, милейший serj58, о чём я вёл речь? Ещё раз, зная Вашу привычку: речь шла о методах военного коммунизма Сталина в мирное время. Бронштейна тогда в Партии не было, всем уже заправлял Коба.

Александр Кас (14 марта 2013 - 17:36) писал:

Ну извиняйте - я не ясновидящий и немогу предвидеть что на самом деле вы имеете в виду совсем другое когда употребляете вполне известные термины и которые без оговорок нельзя понять по другому.
Но даже с вашими оговорками ни кто кроме вас да продажных или недалёких журналюг не применяет термин "военный коммунизм" к другим временам. Точно так де как и продотряды - существовали только во времена военного коммунизма и были вынужденной мерой для реализации продразвёрстки, которую ввели ещё при царе.
На счёт рабов и паспартов.
===
Конвенция «О рабстве»[1] принятая Лигой Наций в 1926 году ввела в международный оборот следующие определения раба и работорговли:
1. Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.
===
При всём вашем жгучем желании под это понятие крестьян в СССР подогнать не получиться. Давайте не будем мыслить штампами.
Паспортов до 32 года в стране вообще ни у кого не было (за исключением выезжающих за границу).
Понятно, что паспорт вводился для упрощения и ужесточения контроля за населением. Поэтому его и выдавали только в городах, а на селе контроль осуществлять было проще и обходились без паспартов, да и при тогдашнем образе жизни 99 процентам сельчан ни куда ехать было и не надо - они традиционно жили на своих родных местах и не собирались ни куда уезжать.
===
порядок административного учёта, контроля и регулирования передвижения населения посредством введения паспортов регулировало постановление ЦИК и СНК СССР от 27 декабря 1932 года «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописке паспортов», где указывались следующие причины паспортизации:

Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах… В целях лучшего учёта населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, несвязанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов.
===
Но то что сельчанин не мог никуда выехать из села - ерунда. Известно, что индустриализация потребовала массу рабочей силы которая и пополнялась именно из деревень.
В качестве другого, но так сказать живого примера приведу семью моего деда, которого даже хотели расстрелять потому как он посмел жаловаться в район на действия местных сельских троцких желающих его "раскулачить". В районе сказали - живи спокойно - ты раскулачиванию не подлежишь. А местная голыдьба в ответ - да плевать нам на район, мы тебя либо раскулачим, либо шлёпнем. Дело было на Украине, как раз в середине 30-х, дед между прочим служил в гражданскую в КА и имел "счастье" под руководством "гениального" Тухачевского "погостить" в польском плену. Чтобы не умереть от голода в лагере вынужден был согласился пойти служить к полякам, от которых в первый же день и удрал к красным. Кстати - когда их взяли в плен - шли из окружения и их сдали местные, то тут их сразу построили и велели каждому произрести букву "Р". Кто недостаточно чётко произнёс тут же расстреляли, остальных в лагерь. Надеюсь не надо пояснять - зачем был сделан сей эксперемент? (Без рассмотрения этого момента вообще нельзя понять мясорубку 17 - 30-х годов). Вот вам пример - что значит "без суда и следствия". Так вот дед, с многочисленной семьёй от местных троцких уехал жить на дальный восток. Где и жил пока не умер.
Вот вам и "раб" без паспорта - захотел и уехал на другой конец страны. Не удрал лесами, а вполне официальным птём. И в колхозе по моему ни когда не был, и всегда имел свой дом, корову лошадь и прочую мелочь.

Любезный serj58, спасибо за лекцию о терминах, конвекции "О рабстве" и "причинах паспортизации".

Вы готовы признать, что методы сталинской коллективизации и военного коммунизма одинаковы?

Ну, у Кобы в реалиях всё ещё более изощрённо и жестоко... Вы (или Конник - не помню) поначалу признали, что коллективизация методами Сталин - есть не хорошо, и попытались свалить её на Партию. Якобы, не один же Сталин во всём виноват, он так, в сторонке стоял. Будем разбирать этот ваш тезис, или переходим к следующим?

P/S Можете статью Иосифа Сталина "Головокружение от успехов" сюда подтянуть. Дарю - очень смачная отмазка

Александр Кас (14 марта 2013 - 10:50) писал:

ненене. давайте не опустим. если расследовать так расследовать. названия пароходов и маршрут поездов известны? думается, даже есть документы охранки?

Александр Кас сказал:

С какой радости?

Александр Кас сказал:

Значит разговор о "методах" будет?
Необходимость самой колективизации как и индустриализации надеюсь не вызывает сомнений.
Если говорить о методах, то налицо разительное проиворечие между задуманным и исполнением. Таким образом тот беспредел на местах при проведении коллективизации не был спланирован и спущен для исполнения с верху, а явился результатом совокупности факторов:
- недостаточной осведомлённости власти о положении на местах
- неразберихой и общим бардаком в среде управления
- безконтрольностью и некомпетентностью низовых органов власти, часто исполняющих свои обязанности бездумно, руководствуясь идеологическими и карьерными принципами, а не интересами порученного дела.
Надо не забывать, что руководителями всех уровней в стране были марксисты, которые в повседневной работе пользовались своим понятием данного учения. Эти понятия повсеместно были созвучны взглядам троцкистов - т.е. большинство крестьян для них были носителями "частнособственнической идеологии", т.е. врагами.
Это отношение пришлось ломать Сталину уже на ходу - большиство таких руководителей выступавших со "встречными планами" было в последующем реперессированы.
Ответственен ли Сталин за тогдашнюю ситуацию - конечно да, но выхода у него другого не было, да и ситуацию хоть и с запозданием и со значиельным кол-вом пострадавших всё же ему удалось выправить.

Александр Кас сказал:

Статья эта не отмазка, а документальное доказательство того, что Сталин не был бездумным марксистом, умел работать над допущенными ошибками, контролировать ситуацию и находить действенные методы по её исправлению.
Это не отмазка, а сигнал об изменении методов
===
Ситуация была значительно исправлена введением жесткого партийного контроля над сельским хозяйством и реорганизацией управленческого и обеспечивающего аппарата сельского хозяйства. Это позволило в начале 1935 года отменить карточки на хлеб, к октябрю того же года были ликвидированы карточки и на прочие продовольственные продукты.
===

home сказал:

Давайте не опустим... Вот он, Коба во всей своей молодой красе, застенчивый и скромный юноша, ворующий из касы большевиков и из карманов богатых. "А он меня же за горло. Бандит оказался!" (с) Уважаемый home, огромная просьба не строчить пока в этой Теме обширные цитаты постановлений Правительства после ВОВ. Мы решили здесь все вместе, в том числе и Вы, рассмотреть фигуру Иосифа Вассирионовича всецело и последовательно, в хронологическом порядке. Пока мы обсуждаем становление Сталина, как лидера большевиков и Коллективизацию. Ваши пространные посты скрыты. Я открою и перенесу их по ходу топика, когда Тема дойдёт до послевоенной истории Сталина. Окей?

serj58 сказал:

Цитата

Александр Кас сказал: Вы готовы признать, что методы сталинской коллективизации и военного коммунизма одинаковы?

С какой радости?

А вот мы и проверим, с какой Вое́нный коммуни́зм — название внутренней политики Советского государства, проводившейся в 1918 — 1921 гг. в условиях Гражданской войны. Её характерными чертами были крайняя централизация управления экономикой, национализация крупной, средней и даже мелкой промышленности (частично), государственная монополия на многие продукты сельского хозяйства, продразвёрстка, запрещение частной торговли, свёртывание товарно-денежных отношений, уравнительство в распределении материальных благ, милитаризация труда. Ну и, господин хороший, в чём отличие от Коллективизации Сталина? Да, про концентрационные лагеря для вымирания не сказанно. О расстрелах всех зажиточных крестьян 1-ой категории, частично 2-ой, и высылки в лагеря 3-ей. А еще при военном коммунизме не было уничтожения семей кулаков и середняков - это личная инновация мудрого Иосифа Вассирионовича. Ну про трудодни, вместо "товарно-денежных отношений", надеюсь Вы слышали. Вот и получается, дорогой товарищ, что Сталин не только ввёл принципы военного коммунизма в 1928 году, но и ЗНАЧИТЕЛЬНО их ужесточил. Правда гражданской войны уже 10 лет, как не было, и землю пахали бывшие красноармейцы, резавшие "кулаков" в 1918-1920 гг. Для просвещения (матчасть, так сказать ):

home сказал:

В фильме есть не только названия пароходов, фаетонов и имена, но и свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ. Слава богу на Кавказе люди долго живут и помнят бандита-разбойника Кобу.

Чем крыть будете, всемилостивейший государь?